Cotation double entrée Equipement/Exposition sur c2c

#35
  • Si on peut renforcer les pitons par des coinceurs, c’est P1+ à P2+ selon la quantité à renforcer.
  • Si certains pitons doivent se renforcer ou être remplacés par d’autres pitons (solides, on ne compte pas les pitons en cartons qu’on ajoute soi-même !) : P2 à P2+.

Si la plus grande parties des pitons sont moisis, c’est à dire qu’on ne clippe que les points qu’on ajoute tous les 2-3m (inutile de clipper un piton moisi), ça correspond à une longueur non équipée, qui sera donc P2+ (si relai en place).

Pour l’exposition : E2 à E4, selon que ce qu’on ajoute permet de réduire l’expo à E2 partout, ou seulement dans une partie des passages (les autres passages restent non renforçables et donc E4 ou plus).

Voilà, avec ces cotations on a tout de suite un minimum d’infos pour savoir l’équipement à prendre et les compétences nécessaires, ainsi que la marge nécessaire (si c’est E4 ou plus, c’est qu’il y a des passages de cotation proche de la cotation obligée où il ne faut pas tomber, on prend plus de marge que dans du E2).

Entre un piton tout rouillé à anneau qui travaille en arrachement dans une fissure horizontale qui monte vers le haut (typiquement sous un surplomb), et un piton neuf qui ne travaille pas en arrachement dans une fissure horizontale qui plonge vers le bas (typiquement sur une petite vire), on peut quand même se dire que le premier est moins solide que le second !
Et comme on a des exemples de chutes retenues par des pitons déjà en place depuis des années, on sait que ce n’est pas la roulette russe.
La taille des pitons compte aussi. Avec ce genre de piton, je n’ai pas trop de scrupule :slight_smile:

Mais tu as raison : il faudrait faire des études précises avec des tests de chutes sur pitons, mais aussi coinceurs, friends et sangles, dans des voies classiques. Et aussi sur qq goujons…
Ca me permettrait de savoir si je suis complètement à côté de la plaque depuis 20 ans en estimant que la grande majorité de points que je clippe (en place ou que j’ajoute) tiennent minimum 1 tonne pour les 1er points d’une longueur et le relai, et 700 puis 500kg pour les points suivants.

#36

Le terme aduler n’est pas vraiment adapté… Piola est un excellent ouvreur, et certainement un des seuls à faire la conciergerie de ses voies, et j’ai beaucoup de respect pour tout ça, c’est tout, et largement suffisant. Pour le reste: plein de monde fait Acqua concert sans s’émouvoir autant que toi. Et on peut toujours renoncer à s’ engager si on ne se sent pas d y aller…

#37

La discussion entre Gros et Bubu me rassure. Je suis pas le seul a pas tout comprendre au système retenu par C2C. Nonobstant la remarque acerbe de rob bonnet, que j’embrasse au passage…

#38

Ne pas être le seul à comprendre un système efficace mais compliqué est sans doute rassurant néanmoins un système plus simple mais moins efficace semble complément inintéressant du coup le mieux serait de se mettre à étudier le système fonctionnel :stuck_out_tongue_winking_eye:

#39

C’est pourtant simple :

  • Plus la cotation Px augmente, plus le poids du baudard augmente.
  • Plus la cotation Ex augmente, plus le poids des boles/bolas augmente.
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#40

Balls?

#41

Le système est simple et pas trop compliqué : le seul truc, c’est que P1 à P4,c’est assez facile à renseigner de manière à peu près objective (j’ai dit à peu près), alors que E1 à E4 … On le voit sur les quelques voies ou ce critère est saisi, chacun a sa manière de voir et sur les quelques voies que j’ai parcourues, ça n’est pas très cohérent … je crois que j’ai vu caca-boudin au Verdon en E4 (à mon avis c’est E2) … etc … A mon avis la cotation E n’a de sens que dans les longueurs « dures » d’une voie. Si dans une voie en 6b/c, les longueurs en 5a sont expos et le 6b/c bien équipé, ça fait du E1. Idem pour des voies en 7, si le 6a/b est expo et le 7 bien équipé, c’est E1 …

#42

En effet on ne tient pas compte des longueurs les plus faciles. Mais on peut étendre au delà des seules longueurs les plus dures.
Perso dans une voie assez homogène, je tiens compte de tous les passages dont la cotatipn libre est supérieure ou égale à la cotation obligatoire de la voie.
Dans les voies inhomogene, j’hésite. Par exemple une voie comportant 10 longueurs en 5c>5bA0 / E5 + 3 longueurs en 6b>6aA0 / E1 : en la cotant E1 on risque d’envoyer des gens au carton, car la capacité de passer de 6a en libre ne garantit pas de ne jamais tomber dans du 5b.
Or justement la cot expo sert à pouvoir filtrer en éliminant les voies expo.
Je n’ai pas trouvé de solution satisfaisante. Pour ce genre de voie je mettrais peut être E3 avec une explication.

#43

Je ne pense pas qu’il faille lier la cotation de l’exposition et la difficulté; on peut tomber dans du « facile » même si on grimpe x chiffres au-dessus, et là on peut se faire bien mal. Il y a des sentiers ou des arêtes sans difficultés particulières, mais où la chute aura de graves conséquences…
Je trouve très pertinente l’évaluation de l’exposition dans les topos de filidor (von Känel), par exemple. Un équipement dit « super » permet de tomber sans grand risque (l’équivalent de E1); un équipement « bon » signifie que les pas-clés sont bien protégés, mais que pour le reste, il faut maîtriser la cotation obligatoire (ce qui ne met pas à l’abri d’une prise qui casse, d’une zipette,…); il est en outre précisé si on peut compléter l’équipement en place.

#44

Remarque acerbe, peut-être ?
Mais oh combien méritée…
Tu n’es pas le seul dans ce cas mais tu es un très bon exemple du forumeur caricatural de C2C, qui l’ouvre sur tous les sujets, avec une prédilection pour ceux qu’il ne maitrise pas ! Tu sais ce forumeur qui passe trop souvent pour le contributeur moyen du site dans l’esprit de ceux qui parcourent le site en diagonal… Et qui énerve ou fait fuir beaucoup d’intervenant plus expérimentés qui n’ont plus le courage de s’exprimer en sachant que ça va blablater sans fin et sans aucun sens derrière !

Tu n’as qu’une très faible expérience des pratiques de la montagne et tu n’es pas conscient du quart des problématiques auxquels les cotations permettent de répondre. Tu n’as pas de culture alpine (histoire des cotations et des pratiques, cotations étrangères, tentative de cotations ayant sombré dans l’oubli…).
Et pourtant, tu essaye d’expliquer aux gens que tu maitrise le sujet et que les cotations sont mal foutues !!
Oui, peut être, on pourrait optimiser les cotations pour les grimpeurs de 4c/5a sur spit rapprochés allant parfois dans du 4c sur spit éloignés ou 3c sur pitons. Et faire pour eux un système à une entrée simple.
On crée aussi un système pour bubu, un pour moi, un pour bourrass, …

Ne vas pas croire que je me considère parfait et suffisamment cultivé/expérimenté… Par contre quand j’ai débarqué au Ben Nevis, par exemple, j’ai pris le temps d’apprendre et de comprendre leur système de cotations à double entrée. J’ai pas ramené ma fraise et j’ai accepté d’être sur un terrain où je débutai. Miracle : j’ai compris leur système et une partie de ses subtilités, et il est parfaitement performant !

Sur ce je vais continuer à m’abstenir de plus en plus sur ce forum en rêvant du jour où on n’y trouvera plus de grands spécialistes de toutes les questions et une tripotée de conseils farfelus et régulièrement dangereux adressés à des personnes qui feraient mieux d’aller apprendre en club ou avec un guide…

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#45

Pour moi, c’est toujours pas clair. Je veux bien une définition du "Tous les points des longueurs sont en place, ". Qu’est-ce qu’on entend par « tous »?

Une voie « à l’ancienne » avec un piton tous les 6 mètres, à l’époque, on considérait que c’était parfait qu’il fallait rien de plus. On considère que c’est P1 ?

Ensuite, pour l’exposition, comment on différencie :

  • une voie équipée pour l’initiation en grimpe en tête en GV plus équipée que les standards FFME pour la couenne
    -une voie équipée plus ou moins comme les standards FFME pour la couenne ?
    -une voie équipée avec des points assez éloignés ou éloignés (des anciennes voies de Presles aux voies de la Ste Victoire) ?

En gros, comment on différencie une voie ou on va se faire plaisir en étant autour de son niveau max d’une voie où on va prendre une cot’ de marge et d’une où on va prendre 2 cot’ de marge et de quoi faire demi tour ?

(Rob, je ne comprends pas toutes les subtilités du système de cotation de c2c et justement, j’essaye de comprendre. Le peu de voies où est renseignée la cotation exposition montre bien que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre le système. PS moi aussi je t’aime. Gros poutous mouillés).

#46

Une voie est P1 si :

  1. Elle a été ouverte pour être parcourue sans ajouté d’équipement, avec un engagement/une exposition qui correspond au souhait de l’ouvreur. On pourra rajouter des points éventuellement, mais ce n’est pas prévu pour.
    ou
  2. Elle a été ouverte sans équipement à demeure et celui-ci a été ajouté petit à petit (pitons) de telle sorte qu’aujourd’hui, à part remplacer un piton usé, on ne peut plus ajouter de protections. Peut importe si les points sont à 20m les uns des autres, tu ne pourras rien ajouter !

Ce sont les deux cas principaux…

Ensuite on ajoute la cotation E qui permet justement d’évaluer la qualité de l’équipement :
-> Pour une voie qui se parcourt en mode détente, on sera en E1 ou E2. Ca veut dire que toutes les chutes seront à priori sans conséquences, et que moralement la voie n’est pas particulièrement exigeante. En général sur du E1 tu passes presque tous les pas en tire-clou au besoin. E2 tu commence à avoir besoin de grimper entre deux dégaines…
-> Une voie coté E3 sera exigeante moralement avec de gros plombs possibles, mais pas de blessure à prévoir dans l’absolue (en pratique c’est la vraie vie et l’imprévu existe !)

-> Le E4 commence à être plus sérieux car tu peux te blesser, il faut donc avoir de la marge. Pour autant les points ne sont pas forcément plus éloignés que dans du E2 ou E3, seulement il y a des conséquences : vires, dièdres, protubérances vont t’accueillir…
-> E5 et E6, tu commences à avoir de grosses sanctions en cas de chute, il faut considérer avec attention la voie avant d’y aller…

Maintenant il y a des cas moins simples. Par exemple une voie équipée « clef en main » par un ouvreur et présentée comme P1, mais très expo (E4-E6), passera peut être P1+ voir P2 s’il est possible de rajouter des protections intermédiaire qui suppriment l’expo… Mais si pas de protections possibles, ça sera P1 et expo…

Bref, le système actuel permet de couvrir toutes les situations et si on prend le temps de le comprendre, il est lisible.
Il faut simplement faire « l’entretien » des topos pour que les cotations soient correctes et que le système marche bien.

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#47

Ca fait 30 ans que les informaticiens nous serinent ça :slight_smile:"C’est pas nos saloperies de programmes et d’algorythme qui sont mauvais, c’est le cerveau des utilisateurs. Il faut juste les FORMER …
Seulement, nous on a pas envie de se former pour avoir des cerveaux d’informaticien. On préfère s’allonger dans l’herbe fraiche et regarder le ciel.
Du coup, on bricole vaguement avec leurs saloperies, on fait du boulot dégueu.
Et ON S’EN FOUT !!
Et pour les cot’s de polytechnicien, il faut résister. On renseigne pas, on regarde pas, on retourne enfoncer sa tête dans la bonne herbe grasse.

#48

Dans le genre drôle, voyez la cotation de la voie nomade land à eyguières :

    6a> 6aA0   X1   P1    E1

Malgré mes 25 ans d’escalade, je reste dubitatif … Que faire de toutes ces palpitantes informations ?

#50

Sur cet exemple, il y a un défaut en effet : la cotation libre max est égale à la cot libre obligée, donc la notation 6a>6aA0 n’a pas de sens, il faudrait simplement mettre 6a, avec l’infobulle indiquant « cotation libre max et obligée ».
C’est un cas particulier à gérer à l’affichage.

#51

Avec ta loooongue expérience et ton immense culture alpine, tu vas donc pouvoir, « simplement » faire l’entretien des 70 % de voies dont la cote E n’est pas renseignée et donc dont le topo n’est pas utilisable en l’état. Et bien évidemment ton expertise sera totalement dépourvue de toute critique. (cf le post de bourass).

#52

Euh non.
Une voie P1 est une voie dans laquelle il n’est pas nécessaire d’ajouter de point pour réduire l’exposition à E2, ou alors l’exposition est supérieure à E2 mais ce n’est pas possible d’en ajouter.

Si la voie est E3 sans ajout de point, mais qu’on peut ajouter des points, pour réduire l’exposition à E2 sur tous les passages E2 ou simplement une partie, la voie sera cotée P1+ ou P2 selon la quantité de points à ajouter :

  • P1+/E2 si on peut réduire tous les passages E3 à E2 grace aux coinceurs.
  • P1+/E3 si on ne peut réduire qu’une partie des passages E3 à E2 grace aux coinceurs.

Que l’ouvreur ait voulu qu’on engage la viande en ne prenant pas de coinceur n’entre pas en compte.
Sur c2c, on donne la cotation équipement permettant d’obtenir l’exposition la plus faible (jusqu’à E2).

Certains diront qu’on ne respecte pas le souhait de l’ouvreur. Ben tant pis, ce n’est pas son rocher on fait bien ce qu’on veut dessus tant qu’on ne modifie pas l’équipement en place (ni le rocher).

#53

Oui mais… En pratique non…
Il y a des paquets de voies dans lesquelles on peut rajouter si on en a envie un ou plusieurs points par longueur, mais ça va dépendre des gens et la voie est prévue pour y aller avec juste les dégaines…
Si on veut avoir des cotations cohérentes un moment il faut que ça reste relativement simple :wink:

Mollotof j’ai jamais prétendu être un expert, simplement que toi tu es une brêle :wink: Soyons clairs…

#54

La plupart de ces voies P1/E3-E4 sont devenues P1+/E2 lorsque le P1+ a été introduit (la cot expo n’existait pas auparavant, mais ce sont des voies de ce genre qui posaient problème).
Il y avait des guerres d’édition auparavant entre P1 et P2 à cause des différences de conception.

Le pire est que le prétendu souhait de l’ouvreur est souvent pipo.

  • Soit pour l’ouvreur, ajouter 3 coinceurs dans la voie était normal dans une voie dite équipée, donc il n’a jamais dit de ne pas prendre de coinceur (il considère qu’il faut toujours prendre 2-3 coinceurs au-cas où, et donc s’en servir).
  • Soit il n’a rien précisé et ce sont ceux qui ont publié le topo (après répétition de la voie) qui ont considéré qu’il ne fallait pas de coinceur, et certains prennent ça comme une parole d’évangile.
  • Soit il considère que la plupart des grimpeurs n’ont pas besoin d’ajouter de coinceur, mais il n’a pas prétendu que ceux qui ajoutaient des coinceurs grimpaient mal sa voie.
  • Soit effectivement il indique qu’il ne faut pas mettre de coinceur pour respecter l’esprit de sa voie. Mais c’est vraiment rare !

En tout cas sur le topoguide c2c, on s’en fout complètement de tout ça (à part éventuellement dans l’historique). On regarde ce qu’il y a sur le terrain, c’est tout.

#55

on voit bien que le système de cot’ choisi par C2C est tout ce qu’il y a de plus clair.