Complétude - préparation du vote

#24

Pour les choix 2, 3 et 4, on rajoute quand même une couche sur ce champ unique qui touche les actions possibles du contributeur : traitement manuelle.
Si je comprend bien ce que tu décris, ça correspond au traitement automatique de l’info en fonction du nombre de champ et du type de document, pratique associé.

Par exemple, on pourrait se retrouver avec :

  • un champ « complétude » où le contributeur n’a aucune action possible pour les Livres, Images (choix 3)
  • un champ « complétude » correspondant au fonctionnement actuel pour les rapport d’incident, sorties (choix 2)
  • un champ « complétude » avec gestion mix (auto manu) pour les articles et itinéraires (choix 4)

Ça me semble pas être un modèle de lisibilité.

#25

Mais avant de décider ce qu’il veut dire, ça serait bien de décider à quoi ça sert. C’est ma question initiale:« quel est le but à atteindre? ».

La discussion Quelle complétude ? tourne un peu autour du pot. Tu as fait une proposition ici ton message. Mais finalement il n’y a pas eu de consensus. On est direct passé au sondage.
Le sondage il dit juste que 16% des sondés (comprenant probablement une sur-représentation des utilisateurs les plus avancés) utilisent le champ actuel. Conclusion ??? On essaye de faire remonter ce pourcentage ?

Donc un nouveau champ ou une mise à jour pour:

  • faciliter la maintenance du topo ? Quels sont les besoins des modérateurs ?
  • supprimer de l’affichage les ébauches de topo ou compte-rendu ?
  • mettre en avant le contenu de qualité ?

Par exemple en tant qu’utilisateur, quand je cherche un topo, mon problème c’est pas de savoir si le topo est bon ou excellent, complet à 60% ou 95%. A priori je veux juste savoir si le topo est exploitable ou non; c’est plus ou moins binaire. Donc un simple champ ébauche [oui/non] me convient.

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#27

C’est ton besoin.
Mais d’autres ont d’autres besoins, ou se contentent d’infos moins exploitables directement.
Par exemple un topo avec juste qq remarques mais comportant un lien vers un topo complet sur un autre site web. Sur c2c, c’est juste une ébauche, l’équivalent d’un post dans le forum contenant le lien, mais c’est exploitable, en acceptant le risque que le lien soit mort (si le topo c2c est toujours une ébauche avec le lien 10 ans après sa création, il y a des chances que le lien soit mort).
Ou inversement, certains veulent un tracé ou un schéma et ne se contentent pas d’une description texte.
On voit donc que la limite « topo exploitable » varie selon les utilisateurs.
Au lieu qu’un groupe d’utilisateurs impose sa définition de la seule limite, il suffit d’ajouter des limites, et donc d’avoir plusieurs niveaux.
On se retrouve donc dans l’état actuel, avec un champ à 3, 4 ou 5 niveaux.

#29

Hum, c’est valable pour le vote 5, j’ai pas compris que les votes 2,3 et 4 conduisaient à la création d’un nouveau champ ?

J’ai l’impression que wikipedia (cf lien ci-dessus) traite la qualité comme une surcouche de la complétude. Perso, je trouve ça pas mal.

#30

Techniquement, on utilisera le même en base de donnée, mais en visuel, ce sera différent.

@Matbat, sur la question du but, je me rappelle qu’il y a un message de @Loic_P assez clair qui explique le but initial du champ, et en quoi il a divergé, je vais essayer de le retrouver quand je retrouve mon PC

#31

Pour moi c’est même le point central. D’abord définir l’utilité, en déduire une définition précise, et enfin voir comment l’implémenter. J’ai l’impression qu’on passe directement à la dernière étape.

Évidemment, les possibilités d’implémentation (technique et investissement humain ou financier) influent (en limitant) sur le premier point.

Quelles sont donc les utilités possibles d’un champ complétude et/ou qualité ?

Je vois:

  • Maintenance du topoguide: suivi de l’évolution qualitative (qualité formelle ou qualité du contenu) du topoguide, repérage d’éléments à améliorer par filtrage. Par exemple, les modérateurs passe régulièrement en revue les régions qu’ils connaissent, un champ complétude/qualité permet de cibler directement les éléments améliorables. Mais ce n’est pas une tâche dévolue aux modérateurs, tout contributeur devrait avoir accès à ces outils.

  • Affichage: pour la home ou sur les pages du topoguide, rendre invisible les sorties/iti/autre qui sont à « vide », ou plus généralement à un niveau de complétion jugé insuffisant par l’utilisateur (ajustable à chaque recherche).
    Au passage, ce serait peut-être bien d’enlever ces filtres pour les comptes modo?

  • Mise en avant du contenu de qualité: pendant du point précédent: plutôt que de cacher un contenu creux, mettre en valeur les éléments particulièrement fournis.

  • Fiabilité: point soulevé par @adri1v. Avoir un champ pour savoir si les infos sont juste ou non. Cela passe par une collection d’avis, pour réduire la subjectivité (« c’est facile et peu exposé » est très subjectif): système de vote, ou simplement nombre de sorties …

  • Travail en cours: indiquer, typiquement pour les sorties ou articles, que la rédaction est en cours, ou à améliorer. Par exemple, on peut charger une photo d’un sommet qui n’en a pas encore, mais d’une faible qualité: il faut pouvoir indiquer qu’elle est à remplacer par une photo plus adaptée - voir vouée à terme à être supprimée.

Vous voyez autre chose ?

A noter, ce n’est pas (du tout) parce qu’une utilisation est minoritaire qu’elle doit disparaître.

Une fois défini ce qu’on veut faire, on peut réfléchir à la visibilité et les aspects techniques de mise en place. En réfléchissant globalement et au delà de sa propre utilisation (incitation à la contribution par exemple).

##Mon avis

Tout les points que j’ai évoqué me semblent importants.

Pour moi, la question de la fiabilité ne peut pas être résolue par un calcul automatique, mais uniquement par une validation de (nombreux) contributeurs. Donc pas par une valeur de champ, mais en incitant à rentrer des sorties: un itinéraire fiable est un itinéraire avec de nombreuses sorties.

Pour la maintenance, nul doute que les robots pourront aider comme souligné par @CharlesB. Mais il n’y a actuellement que 3 ou 4 dresseurs de robots. Et l’utilisation de robot nécessite un (petit) bagage informatique qui est une barrière, alors que la maintenance du topoguide est de la responsabilité de tout le monde (pas que les modo, qui n’ont techniquement qu’un droit supplémentaire de suppression/fusion (plagiat, doublon). Pour moi l’outil doit être accessible à tous et incitatif.

Je pense également qu’on peut avoir un champ qui mixte qualité formelle et de contenu. Un tel champ doit nécessairement avoir un part de calcul automatique, à minima pour guider le contributeur, idéalement pour éviter les aberration. Un tel calcul automatique ne peut que se baser sur du formel, d’où la complétude actuelle. Il faut de l’humain pour juger la qualité du contenu, et passer à un niveau supérieur.

Actuellement, le vrai problème (majeur!) est que le calcul automatique est par défaut, et efface un réajustement manuel. A part ça on a à peu prêt un très bon outil.

###Une proposition
Les cinq niveaux actuels, les critères de complétude auto de l’article.

Dans le champ création/édition: champ obligatoire complétude, par défaut non rempli. Juste à coté, la valeur précédente et la valeur évaluée par le calcul auto. Le tout avec court un texte explicatif (accessible directement, pas de overmouse ou (i) à cliquer).

Restriction:
Si le calcul auto est faible (vide et ébauche par exemple), impossible de mettre une valeur trop forte (typiquement exceptionnel, mais éventuellement aussi bon).

Si le calcul auto est élevé, impossible de mettre une valeur trop basse (typiquement vide, à discuter pour ébauche).

On fait un article, exemple à l’appui, qui définit les niveaux. Par exemple:

  • vide: seul les champs obligatoires sont remplis.
  • ébauche: premier jet, la plupart des informations sont manquantes ou imprécises.
  • moyen: Les informations principales sont présentent, mais il manque certaines informations et de la précision.
  • bon : tout les champs pertinents sont remplis, et les informations sont précises.
  • excellent: document abouti, tout les champs sont rempli. Les informations sont précises et fiables. Il n’est guère possible d’améliorer significativement le contenu.

On peut imaginer réduire le nombre de niveaux pour certains type de doc (photo ou livre par exemple). Mais je ne suis pas pour.

Par exemple pour les photos, il faudrait pouvoir distinguer un schéma avec description et liens genre celui du Combeynot d’un schéma où « juste » l’image est bonne (exemple), et donc à améliorer.

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#32

Le lecteur moyen comprend mal ce qu’est la complétude.

Et AMA, il n’a pas envie d’étudier ce qu’est cette complétude, ni de comprendre la multitude de qualités imaginables - c’est trop stressant.

Les gens ou les robots qui veulent faire des recherches devraient faire ça en silence, derrière le comptoir.

EDIT : dans l’état actuel, trois quarts des itinéraires se sont vus affublés la complétude « moyen » sans qu’aucune évaluation ne soit faite, ni automatique, ni manuelle.

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#33

C’est parce qu’elle n’est pas clairement définie, vu qu’on a pas répondu à la question: qu’est-ce qu’on veut faire.

Je trouve très mauvais l’argument « les gens ne comprennent pas, il faut s’en débarrasser ». La bonne réponse, c’est « les gens ne comprennent pas, il faut mieux le définir et l’expliquer ». Non à la régression, à l’image de la destruction actuelle de service publique.

On peut définir en un phrase simple chaque niveau de complétude:

Exemple (ébauche, sic):

  • vide: seul les champs obligatoires sont remplis.
  • ébauche: premier jet, la plupart des informations sont manquantes ou imprécises.
  • moyen: Les informations principales sont présentent, mais il manque certaines informations et de la précision.
  • bon : tout les champs pertinents sont remplis, et les informations sont précises.
  • excellent: document abouti, tout les champs sont rempli. Les informations sont précises et fiables. Il n’est guère possible d’améliorer significativement le contenu.

Et dans le détail, on donne des exemples pour chaque type de document (lien vers une version).

Le lecteur moyen, il connaît la différence de définition entre III et IV, à part c’est plus dure ? Le lecteur moyen connait-il la différence précise entre les degrés d’expositions, T2 et T3 ? Faut-il supprimer et simplifier ces cotations ? non.

Entièrement contre, on est sur un Wiki. Sur wikipédia, il y a un lien « modifier » à chaque titre, et en en-tête de chaque page sa complétion: soit les tags pour les bons articles, soit un laïus qui dit que c’est une ébauche et qu’il faut l’améliorer (idée qu’on pourrait reprendre!).
Sur C2C, on n’est pas riche de contributeurs actifs et impliqués. S’il y a un changement de visibilité à faire, c’est dans le sens de Wikipédia et l’incitation, pas cacher les outils. Sinon dans 5-10 ans, on aura toujours nos millions de vues annuelles, mais il n’y aura que 3-4 clapins modo à faire tourner ds robots et améliorer le topoguide pour des « clients ». Il faut bien faire comprendre que le contenu opensource collaboratif, c’est du donnant-donnant.

Parce qu’à la migration, l’algo d’estimation auto n’existait pas. Plutôt que de dire « la complétude ne sert à rien », il faudrait plutôt se mettre d’accord, et faire passer un robot sur les itinéraires moyen avec le calcul auto. Idéalement en faisait ressortir pour validation les itinéraires excellents, et après avoir bien défini les choses (car c’est une action qu’on peut faire qu’une fois). Pour tuer son chien, on dit qu’il a la rage.

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#34

Bon ben tu sauras comment voter, c’est bien

#36

Je suis très pessimiste vis-à-vis de ce point : les formulaires sont deja compliqué à éditer, c’est un moyen sur pour se priver d’une très grande partie des contributeurs ocasionnels. Et par ailleurs, ces critères seront quoi qu’on fasse hors de porté de la majorité des contributeurs, la conséquence en sera qu’on aura pour la plupart du temps un champ mal rempli.

#37

Autrement dit « la plupart des utilisateurs a compris que ça ne servait à rien » :joy:

#40

Je trouve que si ce problème de « complétude » peut se poser pour un topo, il est superflu pour un CR de sortie.

Ce qui est important pour moi ça serait de pouvoir décider moi-même si le « document » est publiable ou si il doit rester en mode brouillon, donc visible par moi seul.
Le cas typique c’est qu’on commence à rédiger sa sortie puis on s’aperçoit en cours de route qu’il nous manque un truc, ou on perd le réseau ou on a un truc plus urgent à faire.

Je me trompe ou ça n’est pas actuellement possible de créer un brouillon non publié ?

#41

Si, partiellement. Tu peux mettre la complétude à « vide » et le document n’apparait pas en page d’accueil

#42

Dans ma pratique (hors cadre de la modération), je n’utilise la complétude que pour les sorties. Quand je cherche un itinéraire, soit il est présent soit il est absent, le niveau de complétude n’est pas un critère de mon choix. Quand je regarde les sorties d’un itinéraire pour essayer de trouver des infos, la complétude me permet d’aller directement vers des sorties susceptibles de contenir l’info.

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#43

Oui mais il apparaîtra quand même ensuite dans l’historique du document non? Bon c’est pas tout à fait le sujet mais moi aussi ça me gêne qu’on ne puisse pas faire un brouillon (jamais visible), pour les documents persos au moins (sorties)

#45

C’était pas tout à fait le sens de ma question. Ce que je veux dire c’est que si j’entre une sortie « à vide » parce que je considère que c’est un brouillon, puis que je la complète correctement, la version à vide apparaîtra dans l’historique du document. Non? (et donc c’est pas un vrai brouillon au sens où l’entend @bens, c’est à dire un truc que tu gardes pour toi momentanément le temps de l’améliorer mais qu’ensuite tu jettes)
En gros dans le formulaire d’édition on n’a qu’un choix pour ne pas perdre ce qu’on vient de faire c’est « enregistrer » mais du coup ça « publie » (que ça apparaisse ou non dans la page d’accueil)
Ce serait bien d’avoir un bouton « enregistrer » qui ne fait qu’enregistrer sans publier, et un bouton « publier » qui lorsque tu l’actionnes, enregistre et publie en écrasant les enregistrements non publiés antérieurs. Je ne sais pas si je suis très clair :wink: et je suis hors sujet désolé.

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#46

En tous cas c’est très clair pour moi et c’est aussi exactement ce que je souhaiterais…

#47

Il peut être nécessaire de revoir manuellement une complétude à la baisse, si une complétude définie manuellement était manifestement erronnée (il y a des contributeurs naturellement très satisfaits de ce qu’ils font, et en fait un peu trop…)

Ça paraît a priori une mauvaise idée (cf. les discussions qui avaient eu lieu à propos d’une proposition similaire pour le champ « Historique »): le risque est trop grand que le champ soit rempli n’importe comment par les contributeurs qui ne veulent pas remplir le champ, ou n’en comprennent pas la signification

La solution ne pourrait-elle pas être qu’il ne peut y avoir de calcul automatique de la complétude que si elle n’a pas été déterminée manuellement?

Mais des utilisateurs plus novices en montagne, ou à tendance « ceinture et bretelles », peuvent vouloir ne partir qu’avec un topo dont ils puissent être vraiment sûrs, d’où l’utilité d’avoir au moins 3 niveaux (insuffisant, moyen, bon). Logiquement par ailleurs, comme l’usage de ce champ ne sera pas le même en fonction des documents, le nombre de niveaux ne devrait pas être le même; typiquement, alors que pour un topo le niveau « vide » n’a pas de sens, ce n’est pas le cas pour les sorties (puisqu’on peut juste indiquer qu’on a fait une sortie sans apporter aucune info sur cette sortie)

Disons plutôt qu’un itinéraire avec de nombreuses sorties est un itinéraire a priori fiable; mais qu’un itinéraire effectivement fiable peut n’avoir que peu de sorties (les courses dures ont souvent des topos très soignés, ce qui ne les empêche pas d’être peu parcourues)

+1, les utilisateurs de C2C sont d’une manière générale trop peu incités à intervenir sur le contenu (le bouton « + » permettant de créer un itinéraire ou une sortie n’est franchement pas évident à comprendre, par exemple)

Ce n’est certainement pas la seule raison à la faible utilisation, mais le fait que pour l’instant l’essentiel des itinéraires soit à « moyen » n’incite pas à l’utilisation, puisque cela signifie que le niveau d’information apporté par ce champ est essentiellement nul.

Idéalement c’est ce qu’il faudrait avoir, mais je crains comme @CharlesB que ce ne soit trop complexe pour la plupart des contributeurs, et que donc cela n’ait pour effet de les rebuter à rentrer une sortie/modifier un itinéraire (ce qui serait évidemment une très mauvaise nouvelle). La complétude devrait donc être préremplie (automatiquement si elle n’a jamais été modifiée manuellement; ; et sinon avec la valeur manuelle précédemment donnée), libre au contributeur de la modifier manuellement.

#48

C’est dans ce cas précis que je propose que le contributeur, lorsqu’il modifie un document soit contraint :
-.soit de conserver la complétude manuelle du document avant modification s’il n’a pas envie de se poser de question (mais avec une action, simple, de validation qui permet de rester en manuel)

  • soit de la modifier à la hausse (en général) ou à la baisse s’il estime que la complétude était manifestement sur-évaluée.

Pour les documents n’ayant pas de complétude manuelle et typiquement pour les documents nouveaux (sorties), proposer au contributeur une valeur de complétude calculée à partir de ce qu’il a rentré, et lui demander de la conserver/valider (s’il la juge OK ou tout simplement s’il n’y capte rien) ou de la modifier, s’il estime qu’elle reflète mal la qualité du document (avec sans doute des limites à définir, pour ne pas se retrouver avec un document excellent alors qu’il est formellement vide)

Tout ça dans l’optique de n’avoir que des completudes manuelles, le calcul auto n’étant là que pour donner une indication au contributeur et lui permettre de pas trop se prendre la tête s’il y capte pas un beignet.

Et toujours dans l’idée que je maintiens, que la complétude est plutôt qualitative certes mais que la complétude formelle fait aussi partie de la qualité. Et qu’il ne faut pas faire deux champs différents, déjà qu’on n’en comprend pas un.

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#49

Je ne partage pas ton opinion. J’ai créé des topos vides; ils correspondent à des anciennes voies pas fréquentées. La description de ces topos est vide pour ne pas plagier la source. Une sortie, en ajoutant la date de parcours, aura toujours une info de plus que le topo, et sera donc moins vide