[quote=ChristopheH]Tout est une question de convention et de définition. L’essentiel est que la convention convienne aux personnes l’utilisant.
Les conventions
Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue
Niveau à vue = Niveau moyen des voies réalisée à vue
sont tout autant des raccourcis l’une que l’autre.[/quote]
D’accord
Surévalue sans doute dans cette convention du niveau à vue puisque que dans ce cas, ça signifie « dans tous les styles » et que tant qu’on n’a pas fait tous les styles, cette évaluation est révisable.
Là je ne suis pas d’accord sur la pertinence ou alors il te faut préciser pour quoi et en quoi c’est pertinent.
Le niveau max à vue en dit encore moins sur la probable capacité à passer une voie donnée. Dans cette finalité, la pertinence est très faible.
Si c’est pour la fiabilité de l’information, oui, l’info est très fiable, mais aussi parce que très simple. Elle est à usage externe pour permettre de se comparer avec des critères simples.
Mais pour un usage propre à soi qui revient à répondre à la question du niveau maitrisé permettant oui ou non de passer telle voie cotée à ce niveau, la notion de niveau à vue max ne sert pas à grand chose.
Pour ça et selon l’usage, le niveau à vue max (utilisé implicitement par les compétiteurs) me semble avoir un intérêt pour se classer, alors que le niveau à vue moyen (implicitement utilisé par les falaisistes pour leur usage) est utile pour savoir qu’elles sont nos chances de passer.
La question c’est quand même de savoir à partir de quand on peut appeler niveau la perf max… Bon, le type qui est régulièr dans le 7b à vue, qui a donc un niveau de 7b à vue peut prétendre à un niveau de 8a le jour où il réussit à vue une petite 8a surcotée :rolleyes:
[quote=ChristopheH]- Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue
Niveau à vue = Niveau moyen des voies réalisée à vue[/quote]
La deuxième définition, celle qui est habituellement admise, c’est plutôt
Niveau à vue = Niveau max dans lequel on passe presque toujours les voies à vue.
C’est clair qu’on n’a pas forcément le niveau quand on change de type d’escalade mais bien souvent il ne s’agit que d’une adaptation, ça ne remet pas forcément en cause le niveau.
Dans le même ordre d’idée on sait, à partir d’un certain âge du moins, que la première longueur de la journée est souvent un peu délicate mais ce n’est pas parce qu’on rate systématiquement une voie dans son niveau quand c’est la première de la journée qu’il faut remettre ce niveau en cause.
[quote=Gepi]Le niveau max à vue en dit encore moins sur la probable capacité à passer une voie donnée. Dans cette finalité, la pertinence est très faible.
Si c’est pour la fiabilité de l’information, oui, l’info est très fiable, mais aussi parce que très simple. Elle est à usage externe pour permettre de se comparer avec des critères simples.
Mais pour un usage propre à soi qui revient à répondre à la question du niveau maitrisé permettant oui ou non de passer telle voie cotée à ce niveau, la notion de niveau à vue max ne sert pas à grand chose.
Pour ça et selon l’usage, le niveau à vue max (utilisé implicitement par les compétiteurs) me semble avoir un intérêt pour se classer, alors que le niveau à vue moyen (implicitement utilisé par les falaisistes pour leur usage) est utile pour savoir qu’elles sont nos chances de passer.[/quote]
Il est évident que la pertinence d’une information doit s’évaluer au regards de ce qu’on recherche.
La notion « du niveau maitrisé à vue permettant oui ou non de passer telle voie cotée à ce niveau » me semble tellement hasardeuse que je n’y attache pas beaucoup d’importance. brioche et cornichon a parfaitement expliqué cela.
C’est bien que tu le confirmes, mais ce qui n’est pas évident et que tu n’as pas encore énoncé, c’est l’usage pour lequel le niveau à vue max était plus pertinent que le niveau à vue moyen.
À moins de postuler que nous lisons dans tes pensées ?
Dans ce cas, à quoi servent les cotations ? Et dans ce cas le niveau à vue max est encore plus hasardeux.
Il n’y a que le niveau max après travail qui est intéressant pour toi, car ce qui t’intéresse apparemment c’est de mesurer ta performance physique intrinsèque et de pouvoir la comparer à celle de quelqu’un d’autre. C’est une façon de voir les choses et ce n’est pas un problème vu que cette notion existe et répond bien à cette attente.
Sauf que quelqu’un peut faire de la résine à longueur d’années et atteindre un très bon niveau après travail, en falaise également puisqu’on a le temps qu’on veut pour trouver les prises ou demander où elles sont avec les méthodes associées, et avoir une capacité de lecture peu (relativement) développée.
Alors que ce niveau max après travail, n’est d’aucune utilité pour connaitre la probabilité de sortir une voie avec une cotation donnée.
Pour d’autres, l’intérêt porté au niveau max après travail est limité si ce qui les intéresse c’est d’évaluer leurs chance de sortir la voie. Ils préféreront peut être la notion de niveau à vue moyen.
De même les niveaux annoncés par les compétiteurs pour être comparables et peu discutables sont des niveaux max.
Si on compare on verra que l’écart entre le niveau max à vue et le niveau max après travail est différent d’un compétiteur à l’autre.
Après celui qui voudra dire, je suis intrinsèquement le plus fort physiquement, valorisera son niveau après travail, surtout s’il aime faire le siège d’une voie jusqu’à la sortir.
Par contre celui qui n’éprouve que peu d’intérêt pour ce type d’exercice, préfèrera peut être s’attarder sur le niveau max à vue.
Et pour ceux qui se contrefoutent de la compétition ou de se comparer grâce à un seul chiffre beau comme un diamant, ils s’intéresseront d’avantage à la notion de niveau moyen à vue pour leur seul usage personnel.
Il suffit de savoir de quoi on parle et de préciser le cas échéant la notion de « à vue » en la complétant par « moyen » ou par « max »
Ce n’est sûrement pas le meilleur indicateur, la cotation d’un voie n’est qu’une estimation vague de sa difficulté et il y a une chance non négligeable que la perf max soit réalisée sur une voie sur-cotée. Seul la répétition des performances est significative du niveau du grimpeur, pas un truc réalisé un jour de grâce avec le vent dans le dos. Tu dis que c’est intéressant mais en quoi est-ce intéressant ? Qu’est ce qu’on peut en tirer ? L’intérêt de connaitre dans quelle cotation on passe sans gros soucis est au contraire évident.
[quote=Pascal F]Donc si j’ai bien compris, quand un octogradiste annonce niveau 8b à vue (comme sur le site mentionné), en fait il veut dire qu’il a fait au moins une voie en 8b à vue et en tous cas pas de manière régulière (i.e. il a aussi fait des 8b après travail et plus qu’à vue).
Ben, p…n, sacré raccourci tout de même et ce serait bien le seul sport (et peut être même la seule activité humaine) où une perf donne le niveau ! On fait vraiment un truc exceptionnel quand on grimpe, je le savais mais à ce point.[/quote]
Tout est une question de convention et de définition. L’essentiel est que la convention convienne aux personnes l’utilisant.[/quote]
Oui mais la langue française dispose de mot qui ont une définition et confondre « niveau » et « performance » n’est plus une question de convention. C’est faire une erreur de définition.
Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue
Niveau à vue = Niveau moyen des voies réalisée à vue
sont tout autant des raccourcis l’une que l’autre.[/quote]
Non. Le niveau à vue est une entité qui a un sens et qui n’est un raccourci ni de la première définition ni de la seconde. Et pour parler de ce que vous appelez « niveau max à vue », il suffit de dire « performance réalisée à vue ».
As tu vraiment l’impression que Robert ou Larousse sert de référentiel en escalade ? :lol:
Que le terme employé ne correspond pas à celui de l’académie française importent peu. L’essentiel est qu’il convient à ceux qui l’utilisent. Les grimpeurs ne s’expriment pas dans des fauteuils. :lol:
Le Larousse n’est pas d’accord avec toi :
[quote]Performance
Résultat chiffré (en temps ou en distance) d’un athlète ou d’un cheval à l’issue d’une épreuve.
Victoire acquise sur une équipe, un adversaire mieux classés.
Exploit ou réussite remarquable en un domaine quelconque[/quote]
Larousse préféra probablement « Performance maximale réalisée à vue » pour désigner le niveau max à vue.
Je propose donc de laisser tomber Larousse.
Question : Je réalise régulieremnent des 6b à vue dans differentes falaises et type de rocher , et je suis capable de réaliser des 7b après travail . J’ai quoi comme niveau?
As tu vraiment l’impression que Robert ou Larousse sert de référentiel en escalade ? :lol:
Que le terme employé ne correspond pas à celui de l’académie française importent peu. L’essentiel est qu’il convient à ceux qui l’utilisent. Les grimpeurs ne s’expriment pas dans des fauteuils. :lol:
Le Larousse n’est pas d’accord avec toi :
[quote]Performance
Résultat chiffré (en temps ou en distance) d’un athlète ou d’un cheval à l’issue d’une épreuve.
Victoire acquise sur une équipe, un adversaire mieux classés.
Exploit ou réussite remarquable en un domaine quelconque[/quote]
Larousse préféra probablement « Performance maximale réalisée à vue » pour désigner le niveau max à vue.
Je propose donc de laisser tomber Larousse.[/quote]
Si pour toi, utiliser les bons mots pour s’exprimer, c’est etre académicien ou faire référence à un dictionnaire, c’est bien triste. Et ce qui est encore pire c’est que quand tu cherches à utiliser le Larousse pour me prouver que j’ai tort, tu ne sais meme pas lire ce que tu copies. C’est grave !!
Pourrais tu m’indiquer où le Larousse parle de Maximal.
Je lis seulement « Exploit ou réussite remarquable ».
Réaliser un 6a à vue peut parfaitement être la voie la plus dure réalisée à vue par une personne sans que cela soit une Performance (au sens Larousse). Ce n’est pas :
[quote]- Résultat chiffré (en temps ou en distance) d’un athlète ou d’un cheval à l’issue d’une épreuve.
Victoire acquise sur une équipe, un adversaire mieux classés.
Exploit ou réussite remarquable en un domaine quelconque.[/quote]
Par ailleurs, Chris Sharma peut parfaitement faire un 8b à vue sans que cela soit sa voie la plus dure réalisée à vue. Néanmoins, cela reste une Performance au sens Larousse de
Nous pouvons bien évidement partir dans des discussions philosophiques sur les notions « Exploit ou réussite remarquable ». Est ce que le 6a d’une personne est moins remarquable que le 8b d’une autre personne.
Faire référence à des définitions type « la langue française » dans un domaine spécifique comme une activité sportive et surtout pour définir une problématique spécifique à ce sport (réalisation d’une voie à vue) n’a guère de sens. Ce n’est guère différent de tous les jargons techniques. L’essentiel est que le petit groupe ayant besoin de définir quelque chose puisse se comprendre.
Si des grimpeurs considèrent que « Niveau à vue » est le terme employé pour désigner la voie la plus dure réalisée à vue, je ne vois pas où est le problème. Idem s’il s’agissait d’utiliser les termes de Performance, or whatever. Je ne suis pas persuadé que l’académie française connaissent les termes de Rep Point, jaunir, vacher etc.
Et là aussi tu joues sur les mots mais dans l’autre sens. Niveau et Perf ont une valeur par rapport à une personne. Tu parles bien de TON niveau à vue ou de TA perf du WE (enfin toi ou moi ou un autre). Donc faire une 6a à vue pour quelqu’un qui avait un niveau de 5c à vue est SA perf mais ne change rien à SON niveau. Et pour lui, à SON niveau, c’est bien un exploit ou une réussite remarquable.
[quote=« ChristopheH, id: 875661, post:74, topic:86722 »]Par ailleurs, Chris Sharma peut parfaitement faire un 8b à vue sans que cela soit sa voie la plus dure réalisée à vue. Néanmoins, cela reste une Performance au sens Larousse de
Nous pouvons bien évidement partir dans des discussions philosophiques sur les notions « Exploit ou réussite remarquable ». Est ce que le 6a d’une personne est moins remarquable que le 8b d’une autre personne.[/quote]
Bien sur que non, ça n’est plus une perf, ni pour lui, ni pour le Larousse. Ca ne peut plus etre un exploit ou une réussite remarquable puisqu’il a déjà fait un exploit ou une réussite remarquable sur une difficulté supérieure.
[quote=« ChristopheH, id: 875661, post:74, topic:86722 »]Faire référence à des définitions type « la langue française » dans un domaine spécifique comme une activité sportive et surtout pour définir une problématique spécifique à ce sport (réalisation d’une voie à vue) n’a guère de sens. Ce n’est guère différent de tous les jargons techniques. L’essentiel est que le petit groupe ayant besoin de définir quelque chose puisse se comprendre.
Si des grimpeurs considèrent que « Niveau à vue » est le terme employé pour désigner la voie la plus dure réalisée à vue, je ne vois pas où est le problème. Idem s’il s’agissait d’utiliser les termes de Performance, or whatever. Je ne suis pas persuadé que l’académie française connaissent les termes de Rep Point, jaunir, vacher etc.[/quote]
Sauf que dans tous les sports on parle de niveau et de performance et que chacun fait bien la différence entre les deux. Sauf qu’en escalade (et particulièrement en GV) si tu veux partir avec quelqu’un qui confond niveau et perf, tu risques d’etre mal car si le mec t’annonce, par exemple 7a alors qu’il a fait 1 7a à vue un jour en couenne, je te plains si vous partez dans une GV où le niveau exigé est 7a et meme 6c. Utilisez les mots en changeant leur sens peut-etre assez sportif
[quote=« Gepi, id: 875481, post:61, topic:86722 »]Pour ça et selon l’usage, le niveau à vue max (utilisé implicitement par les compétiteurs) me semble avoir un intérêt pour se classer, alors que le niveau à vue moyen (implicitement utilisé par les falaisistes pour leur usage) est utile pour savoir qu’elles sont nos chances de passer.
De même les niveaux annoncés par les compétiteurs pour être comparables et peu discutables sont des niveaux max.
Et pour ceux qui se contrefoutent de la compétition ou de se comparer grâce à un seul chiffre beau comme un diamant, ils s’intéresseront d’avantage à la notion de niveau moyen à vue pour leur seul usage personnel.[/quote]
Le niveau à vue (appelé max par les grimpeurs méconnaissant les règles établies depuis des décennies) n’est pas utilisé que par les compétiteurs, historiquement il vient bien des grimpeurs falaisistes. Les compétiteurs sont aussi des falaisistes et il ne font que reprendre le « code » des purs falaisistes. D’ailleurs dans le groupe excellence CAF (exemple que j’ai pris au hasard, c’est le premier qui m’est tombé sous la main ce qui est assez normal puisque ces grimpeurs font partie des plus médiatisés en France), http://www.ffcam.fr/groupe-excellence-escalade.html
si vous regardez bien il y a aussi des grimpeurs non compétiteurs.
[quote=« J2LH, id: 875492, post:62, topic:86722 »]La question c’est quand même de savoir à partir de quand on peut appeler niveau la perf max… Bon, le type qui est régulièr dans le 7b à vue, qui a donc un niveau de 7b à vue peut prétendre à un niveau de 8a le jour où il réussit à vue une petite 8a surcotée.
La cotation d’un voie n’est qu’une estimation vague de sa difficulté et il y a une chance non négligeable que la perf max soit réalisée sur une voie sur-cotée.[/quote]
Du grand J2LH, tu donnes toi même la réponse à ta question. Un 8a surcoté n’est pas un 8a!!! S’il est surcoté au départ après de nombreuses répétitions tu peux être sur que sa cotation sera vite pondérée. Il y a ainsi des 8a qui sont devenus avec le temps 7b+. Le phénomène inverse est aussi valable.
[quote=« oli974, id: 875629, post:72, topic:86722 »]On peut considérer que si tu passes 80 % d’un niveau à vue, tu as ce niveau.
Bien sûr, 80% est arbitraire: d’autres diront 70 %, 75% etc.[/quote]
Et bien voila on y arrive, Niveau à vue = Niveau moyen des voies réalisée à vue est totalement arbitraire. 70%,80%, 81%,82%…
C’est pourquoi il a été établi il y a des décennies, Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue. Là on n’est plus dans l’arbitraire on est dans une seule cotation (comme dans le niveau après travail). Et on peut même y ajouter le nom de la voie ce qui est encore plus précis et indiscutable tellement la cotation de la voie est assise.
Ex: Niveau 8a à vue (Rêve de papillon)
Comme quoi tu ne réfléchis pas beaucoup… l’ouvreur dit « c’est 8a », il peut être plus ou moins gentil, celui qui vient passer la voie à vue derrière pourra parfaitement prétendre avoir un niveau de 8a suivant ta définition. Ca n’a de toute façon aucune importance puisque tel que tu le définis le « niveau » à vue ne représente qu’une perf max. Maintenant va grimper avec un coéquipier qui utilise ta définition, le type à un « niveau » de 8a (en fait il a passé une 8a il y a 10 ans), il y a de quoi bien te gâcher la journée, surtout en grande voie. Le niveau à vue, tel qu’on le défini habituellement a l’avantage d’évoluer dans le temps à la hausse comme à la baisse, il est représentatif du niveau actuel du grimpeur, pas de ses performances passées.
Va passer un brevet d’escalade, qu’il soit d’état ou fédéral et tu verras que le niveau demandé, appelé niveau à vue, n’est pas ta perf max mais bien le niveau des voies que tu passes à vue à ce moment là. Et ce n’est pas des chiffres gonflés sur une page web d’une fédération qui n’est même pas délégataire qui changera quelque chose. Je rassure tout le monde, il ne suffit quand même pas de prétendre avoir passé une 6a à vue pour que le CAF estime que tu as un niveau suffisant pour être initiateur (bon, moi je tirais au clou quand le guide regardait ailleurs, mais c’est une autre histoire :lol:)
Ca me semble assez éloigné du sujet. Nous parlions bien de la réalisation de couenne à vue. Non ?
N’hésite pas à expliquer le Larousse à Manchot
[quote=« MANCHOT, id: 876074, post:76, topic:86722 »]C’est pourquoi il a été établi il y a des décennies, Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue. Là on n’est plus dans l’arbitraire on est dans une seule cotation (comme dans le niveau après travail). Et on peut même y ajouter le nom de la voie ce qui est encore plus précis et indiscutable tellement la cotation de la voie est assise.
Ex: Niveau 8a à vue (Rêve de papillon)[/quote]
Tu oublies de préciser : de haut niveau. Il n’y a que dans le haut niveau que ce paramètre (meilleure perf à vue) est pris en compte.
En gros aujourd’hui, pour des grimpeurs qui ont fait au moins une voie de 8 à vue.
Moi je grimpe dans le 6, et ma meilleure perf à vue, à part me faire plaisir, n’est un indicateur de rien.
