Comment coter?

#41

[quote=« Nukem, id: 875058, post:28, topic:86722 »]

[quote=J2LH]MANCHOT a écrit :
Quand on parle de niveau à vue, c’est de niveau max atteint à vue.
Non[/quote]

Je suis d’accord avec J2LH, mais j’aimerai éviter que ça s’ébruite.[/quote]

A vous lire j’ai cru pendant quelques secondes que ça faisait plus de vingt ans que je grimpais seul avec des règles erronées. Mais deux clicks sur google plus loin me voila rassuré :lol: :
Ex:
http://www.ffcam.fr/groupe-excellence-escalade.html

Je le réaffirme donc au moins pour les octogradistes quand on parle de niveau à vu, c’est de niveau max atteint à vue. .
Demandez donc autour de vous aux grimpeurs forts que vous connaissez. :wink:

#42

Le problème, c’est qu’un « niveau à vue », ça n’existe pas.

N’importe quel grimpeur, qui est un peu sorti de son trou sait qu’en fonction du type rocher , de la morphologie du rocher, du type d’effort, de la lisibilité du rocher, des traces, il y des voies faciles à escalader à vue et d’autres particulièrement complexes.

Historiquement, Manchot a raison car, chez les vieux grimpeurs forts, quand on parle de niveau à vue, c’est de niveau max atteint à vue.

Mais sachant, que chez les nouvelles générations ce n’est pas très clair, il est préférable de préciser : Niveau max à vue

D’autre part, outre la logique des règles adoptées pour mettre en place l’échelle des cotations, J2 qui doit être jeune en escalade ne sait visiblement pas comment se sont construites ces mêmes règles admises de nos jours pour étalonner les voies.

#43

Cotation à vue, après travail?

Une cotation ne dépend pas de ces aspects: elle dépend de la difficulté technique intinsèque du pas.

Ensuite, il est vrai que c’est là la dimension qui manque aux cotations:

La difficulté due à la lecture dans le à vue.

Ainsi, à vue, un pas de 5C bizarre, avec des prises cachées, nécessitant des gestes inusuels,

peut s’averrer plus difficile à passer du premier coup que du 6B, nécessitant certes des qualités techniques supérieures
mais dont la lecture est bien plus simple.

C’est pourquoi, faute d’une cotation prenant en compte ces difficultés à vue, je précise dans les topos:

« délicat », « lecture complexe » « pas subtil » .

#44

[quote=MANCHOT]A vous lire j’ai cru pendant quelques secondes que ça faisait plus de vingt ans que je grimpais seul avec des règles erronées. Mais deux clicks sur google plus loin me voila rassuré :lol: :
Ex:
http://www.ffcam.fr/groupe-excellence-escalade.html[/quote]
Ben quoi ? cette page ne précise pas ce qu’ils appellent « niveau à vue ». Ca parait gros, mais bon, le CAF fait sa pub. A ce rythme là je peux dire que j’ai un niveau à vue de 6b+… Du point de vue du vocabulaire ça me semble une erreur de parler de niveau quand il ne s’agit que d’une perf ponctuelle. Le type qui dit qu’il a un niveau de 8a je veux le voir atteindre le relais sans gros soucis dans une voie de ce niveau, je m’en fout de savoir si il a un jour passé une voie soit-disant de ce niveau.

On peut cependant le définir correctement, la définition habituellement admise autorisant quelques échecs. Et il permet d’y aller en se disant qu’on a toutes les chances de passer à vue, et qu’au pire ça passera après s’être fait reprendre une fois ou deux. A partir du moment où tu peux le définir et le vérifier ça existe.

Ah bon ? les voies sont étalonnées ? C’est nouveau ça. Pourquoi est-ce qu’il y a autant de différence alors ? Franchement quand je vois une voie proposée 6a je sais que ça doit être quelque chose entre ce que j’appellerais 5b et ce que j’appellerais 6c mais c’est pas beaucoup plus précis. Et dans le haut niveau pourquoi autant de discussions sur les cotations si c’est étalonné ?

#45

[quote=MANCHOT]Je le réaffirme donc au moins pour les octogradistes quand on parle de niveau à vu, c’est de niveau max atteint à vue. .
Demandez donc autour de vous aux grimpeurs forts que vous connaissez. ;)[/quote]
L’important est de se comprendre non ? Si les niveaux annoncés par les grimpeurs pratiquant la compétition correspond implicitement à la meilleur perf (niveau à vue max) ça ne pose pas de problème qu’ils veuillent faire péter le score, du moment que tout le monde sait de quoi il s’agit.
Au fait c’est un niveau à vue résine ou bien un niveau à vue falaise ?

#46

OUI: il suffit de le préciser les conditions et les critères

L’art de coter n’est pas une science exacte. Les facteurs historiques, géographiques et humains sont déterminants.
Mais on pêut dire que certains grimpeurs cotent avec plus de précison que d’autres et que le fait d’avoir grimpé dans de nombreux sites différents peut être utile.

#47

Ah… déjà tu nuances !
Pourquoi ne pas admettre qu’il puisse exister deux indicateurs ?

Mais l’histoire est… ancienne !
Je m’explique par un autre exemple : historiquement, le VI est la cotation maximale (limite des possibilités humaines) ; si les grimpeurs progressent, et bien les anciens VI deviennent des Vsup, les anciens Vsup des V, etc… pour que les voies mutantes aient un sens dans cette échelle fermée.
C’est vrai, car historique…
N’empêche que… on a ouvert l’échelle dans les années 70 (et même avant à Bleau), donc aujourd’hui, ce n’est plus vrai.

L’histoire permet de comprendre comment on est arrivé où on en est aujourd’hui, mais elle n’est en rien la référence.

Entièrement d’accord.
D’ailleurs, tu devrais grimper plus souvent dans les Vosges du Nord :smiley:

#48

Un pour les forts et un pour les faibles ? Si c’est de ça que tu parles où est la limite ? Pour moi il y a (au moins) 2 indicateurs : le niveau à vue, et la perf max à vue mais ce sont bien des indicateurs différents qui valent pour les forts comme pour les faibles.

#49

Non, cf mon précédent post :

  • niveau max à vue
  • niveau moyen à vue

Nous sommes donc d’accord.

Après, libre aux forts grimpeurs de n’utiliser que le premier indicateur, et de l’appeler niveau à vue dans la mesure où entre eux, il n’y aura pas d’ambiguité.

#50

[quote=J.Marc]Mais l’histoire est… ancienne !
Je m’explique par un autre exemple : historiquement, le VI est la cotation maximale (limite des possibilités humaines) ; si les grimpeurs progressent, et bien les anciens VI deviennent des Vsup, les anciens Vsup des V, etc… pour que les voies mutantes aient un sens dans cette échelle fermée.
C’est vrai, car historique…
N’empêche que… on a ouvert l’échelle dans les années 70 (et même avant à Bleau), donc aujourd’hui, ce n’est plus vrai.

L’histoire permet de comprendre comment on est arrivé où on en est aujourd’hui, mais elle n’est en rien la référence.[/quote]

FAUX:

Bien sûre, entre les cotations « old school » de Mouries et les dernières voies à cotation touristique du Boffy, il y a un monde, mais les mécanismes adoptés dans les années 70 pour coter une voie, sont toujours valables aujourd’hui, Ce qui ne semble pas avoir empêché un microcosme gravitant autour de J2, d’avoir une logique différente.
Ce qui a tout de même changé, c’est qu’avec la généralisation des pans et SAE, beaucoup de jeunes grimpeurs sont plus puissants mais moins techniques et précis que les anciens.

#51

:rolleyes:

#52

Tsss… t’as rien compris : je le sais bien ! Je disais que les mécanismes en place AVANT les années 70 (échelle fermée de I à VI) n’avaient plus cours aujourd’hui (analyse de texte « ce n’est plus vrai » se rapporte à VI = limite des possibilités humaines).

Moralité : il faut toujours faire la part de l’historique (quoi qu’on dise, nos cotations ont un jour pris racine avec Welzenbach) et des apports successifs.
Quand Messner a essayé d’imposer le 7ème degré, il a dû s’en prendre des baffes dans la figure, au nom de l’historicité…

T’aime bien dire « FAUX », on dirait… :wink:

#53

Je me souviens que dans les années 70, il y a eu une courte période où, à l’image des bleausards, nous avons coté 6a,b,c,d,e à Gueberschwihr. Mais ça n’apas duré longtemps :wink:

#54

Posté en tant qu’invité par brioche et cornichon:

mon niveau à vue?
dans le 7

le niveau à vue dépend de:
la taille des prises
de la longueur de la voie
de la magnésie présente
des conditions météo
du côté aléatoire et atypique
de son engagement (ne riez pas!)
des forces physques du prétendant
de ma régularité dans la pratique
des qualités psychologiques du prétendant
si j’ai de la chance
etc.
etc?
etc???

pour résumé: si les prises sont assez grosses (légers dévers), que la voies est plutot longue (genre 25m à Rodellar), que les prises sont notées ou que la voie est très fréquentée, qu’un petit vent frais souffle et que le soleil ne m’éblouit pas, que la voies est homogène, bien équipée (je me fais pas peur et je peux avancer), que je suis en forme et bien échauffé, que je tente systématiquement toutes les voies à vue depuis 1 an, que je me mets régulièrement de gros combats, que j’ai un peu de chance en trouvant les meileures méthodes rapidement sans me fatiguer, alors oui…
il m’arrive de faire du 7c ou 7c+ à vue!

par contre je loupe régulièrement des 7b+ ou 7b à vue, mais je tombe rarement dans un 7a à vue… quoique à Mouriès…

j’en déduit que mon niveau à vue c’est plutot 7a… mais pour faire simple on va dire dans le 7

mais en vérité il n’y a que le niveau max après travail qui est intéressant à prendre en compte, c’est à dire le moment où tous les paramètres auront été optimisés, ce niveau là, même s’il est seulement atteint une seule fois après 1000 tentatives restera imuable et fixe, et certainement le meilleur indicateur d’une performance réalisée.

après tout le reste c’est du blabla

#55

brioche et cornichon : Parfait !!! :slight_smile:

#56

Moi j’aurai rajouté un peu de mayonnaise, mais bon …

#57

Posté en tant qu’invité par Pascal F:

Donc si j’ai bien compris, quand un octogradiste annonce niveau 8b à vue (comme sur le site mentionné), en fait il veut dire qu’il a fait au moins une voie en 8b à vue et en tous cas pas de manière régulière (i.e. il a aussi fait des 8b après travail et plus qu’à vue).

Ben, p…n, sacré raccourci tout de même et ce serait bien le seul sport (et peut être même la seule activité humaine) où une perf donne le niveau ! On fait vraiment un truc exceptionnel quand on grimpe, je le savais mais à ce point… :smiley:

#58

'tain ça devient super compliqué de situer son niveau.

moi, ça doit être 6a hors Salève, Ardèche et lendemain de cuite.

#59

Sauf que ce raisonnement n’est sans doute valable qu’en couenne. Car si tu vas en grande voie ou en montagne te tapper X longueur dans ton niveau après travail je te souhaite bien du plaisir. Sans point de travail et avec de la fatigue ca peut commencer a poser des sacrés problème d’horaires, voir simplement de plaisir de grimper.
Ta vision me semble bien réductrice de la grimpe.

Quand a la façon de coter une voie, surtout une grande voie, souvent je regarde la cotation obligatoire. Ca donne une bonne idée des moyens qu’on va devoir mettre en oeuvre. Mais c’est toujours pareil, avec ou sans méthode, avec un niveau au dessus de la cotation max, ou dans la cotation obligatoire, on ne ressent pas les chose de la même façon.

#60

[quote=Pascal F]Donc si j’ai bien compris, quand un octogradiste annonce niveau 8b à vue (comme sur le site mentionné), en fait il veut dire qu’il a fait au moins une voie en 8b à vue et en tous cas pas de manière régulière (i.e. il a aussi fait des 8b après travail et plus qu’à vue).

Ben, p…n, sacré raccourci tout de même et ce serait bien le seul sport (et peut être même la seule activité humaine) où une perf donne le niveau ! On fait vraiment un truc exceptionnel quand on grimpe, je le savais mais à ce point.[/quote]

Tout est une question de convention et de définition. L’essentiel est que la convention convienne aux personnes l’utilisant.

Les conventions

  • Niveau à vue = Niveau maximum de la voie réalisée à vue
  • Niveau à vue = Niveau moyen des voies réalisée à vue
    sont tout autant des raccourcis l’une que l’autre.

D’une manière générale, la plupart des grimpeurs voyageant peu, surévalue totalement leur « Niveau moyen des voies réalisée à vue ».
Un niveau maximum à vue est plus pertinent qu’un niveau moyen basé sur des voies d’un style similaire. Il suffit de changer de rocher/style pour relativiser notablement le niveau moyen à vue.