Comment communiquer en grande-voie

#41

[quote=« zorro, id: 1770505, post:39, topic:157408 »]Ca veut simplement dire ce que cela veut dire. Se poser la question de la communication, alors qu’il n’y a generalement pas besoin de communiquer, denote effectivement une faible experience de nos terrains. Se focaliser sur la communication est un truc de grimpeur de couenne ou de salle habituée a communiquer (c’est social). En montagne, avec l’usage abondant de la corde tendu, de l’assurage en mouvement, parfois de cordes de 60m, des meteos et des terrains limitant la communication, on se rend vite compte qu’il n’y a pas besoin de communiquer oralement.
La communication orale n’est qu’un confort.
Mais, ça se comprend sur le terrain et donc en pratiquant ![/quote]

C’est drôle, qd tu parles avec moins de mépris, j’ai un peu plus envie de lire (mais tu as encore des progrès à faire : pourquoi « catégoriser » tes interlocuteurs, en te disant que ce sont des grimpeurs de couennes ???)
Tu écris cela parce que tu comprends « communication orale, ou sonore ».
Il y a évidemment communication, qui le + souvent passe par la corde chez les habitués - on est d’accord.

Pour revenir au sujet, on peut aussi rajouter un truc commode qui consiste à anticiper les moments où on ne pourra plus communiquer, genre en sortant de la cheminée ou du surplomb « c’est facile, je vois le relai au bout d’une PF à 10m ». Je crois que c’est Terray qui ds ces situations disait qq chose comme « terrain à vache »

#42

Je tends la corde aprés l’avoir passé dans le reverso, c’est encore plus sécurit qu’avant.

#43

Posté en tant qu’invité par zorro:

@bubu, merci d’avoir signalé la coquille :

#44

Celle là j’ai jamais eu, par contre un jour j’ai un leader qui s’est arrêter poser sa pêche sur une vire hors vue, avec l’autre second on se chiaient en se disant que ça devait être super dur (la voie, pas la pêche :rolleyes: )!!

#45

De toute façon, t’as pas le choix : avant d’arriver en bout de corde, tu démontes ton assurance. Je ne laisse alors qu’un seul point d’assurage au relais et quand la corde se tend, je le démonte et je pars. Si le leader est en corde tendue, ton rôle est de ne pas le gêner quoiqu’il arrive et quelque soit l’engagement en cours dans la cordée.

Sauf cas très particulier, il n’y a pas besoin de se parler. Tant qu’il y a de la corde, tu fournis le mou à la demande, quand il n’y a plus de mou, tu pars.

Un exemple ? Dans le haut de Fort, Feignant et Frileux aux Gillardes, ma compagne de cordée part dans le 6b et ne trouve pas le relais … et enchaîne avec la barre de poudingue du dessus sans trouver les points. Elle finira par trouver de quoi m’assurer sur le plateau, mais j’ai du faire le 6b en corde tendue sans trop traîner pour ne pas la gêner dans le poudingue pas franchement très bon qu’elle avait à surmonter. Quel choix avais-je ? Aucun, décliper le relais et partir.

#46

Tout à fait.
C’est quand tu te rends compte que tu es en train de faire une longueur de 80 m avec les 3/4 du matos de la cordée à ton baudrier qu’il serait peut-être temps de vérifier que tu es assuré en fait, ou au moins qu’il reste des points entre le leader et toi.
Ca c’est l’inconvénient.
L’avantage c’est qu’on tombe les horaires.

#47

[quote=« Alexis, id: 1770569, post:45, topic:157408 »]De toute façon, t’as pas le choix : avant d’arriver en bout de corde, tu démontes ton assurance. Je ne laisse alors qu’un seul point d’assurage au relais et quand la corde se tend, je le démonte et je pars. Si le leader est en corde tendue, ton rôle est de ne pas le gêner quoiqu’il arrive et quelque soit l’engagement en cours dans la cordée.

Un exemple ? Dans le haut de Fort, Feignant et Frileux aux Gillardes, ma compagne de cordée part dans le 6b et ne trouve pas le relais … et enchaîne avec la barre de poudingue du dessus sans trouver les points. Elle finira par trouver de quoi m’assurer sur le plateau, mais j’ai du faire le 6b en corde tendue sans trop traîner pour ne pas la gêner dans le poudingue pas franchement très bon qu’elle avait à surmonter. Quel choix avais-je ? Aucun, décliper le relais et partir.[/quote]

Et si en second tu tombes (parce qu’au départ du relais c’est dur) quand le premier est dans du facile à quinze mètres du dernier point ? Tu l’entraînes et il fait plus de trente mètres de chute. Si tu pars pas et qu’il t’entend pas il peut se dire qu’il vaut mieux redescendre au dernier point solide …

#48

[quote=« Alexis, id: 1770569, post:45, topic:157408 »]De toute façon, t’as pas le choix : avant d’arriver en bout de corde, tu démontes ton assurance. Je ne laisse alors qu’un seul point d’assurage au relais et quand la corde se tend, je le démonte et je pars. Si le leader est en corde tendue, ton rôle est de ne pas le gêner quoiqu’il arrive et quelque soit l’engagement en cours dans la cordée.

Sauf cas très particulier, il n’y a pas besoin de se parler. Tant qu’il y a de la corde, tu fournis le mou à la demande, quand il n’y a plus de mou, tu pars.

Un exemple ? Dans le haut de Fort, Feignant et Frileux aux Gillardes, ma compagne de cordée part dans le 6b et ne trouve pas le relais … et enchaîne avec la barre de poudingue du dessus sans trouver les points. Elle finira par trouver de quoi m’assurer sur le plateau, mais j’ai du faire le 6b en corde tendue sans trop traîner pour ne pas la gêner dans le poudingue pas franchement très bon qu’elle avait à surmonter. Quel choix avais-je ? Aucun, décliper le relais et partir.[/quote]
oui, tout est dit.

après, je pense que le pb n’est pas de gérer la sécu. C’est plus un pb classique de personnes qui débutent, et qui stressent de pas savoir ce que fait l’autre. Surtout qu’au début, tu grimpes avec des personnes parfois peu efficaces, qui mettent une plombe à installer un relais. Du coup, tu te questionnes « mais qu’est qui fout en plus je le vois pas et il me répond pas », toi même tu n’es pas flegmatique. mais même si c’est qqc que l’on rencontre très souvent chez des personnes qui débutent, des personnes plus expérimentées peuvent avoir besoin de se rassurer dans ce genre de situation, on est pas tous câble pareil. C’est dommage, mais c’est ainsi.

alors que qd tu es rodé, tu t’en fout : c’est tendu tu pars. car soit tu es assuré, soit c’est corde tendue, mais ds ts les cas, tu n’a pas d’autre choix que de quitter le relais et avancer.

ben si tu pars pas, il se retrouve 15m au dessus du dernier point. on peut supposer que si il avait jugé que la meilleure chose à faire était de redescendre, il l’aurait fait, non ? il a bien conscience qu’il est corde tendue, avec les risques que cela comporte. En tout cas, en lui tendant la corde, à un moment qu’il n’a pas choisi, c’est pê pas le meilleur service que tu lui rends… tu lui impose un truc, alors que tu sais pas ce qu’il fait. Tu avoueras que c’est qd même lui qui est le plus à même de gérer la situation, non ? il a ttes les infos, tu en as aucune.

on a vraiment des expériences très différentes j’ai l’impression.

#49

Posté en tant qu’invité par zorro:

Crois tu que cela m’empêche de dormir que tu ais, ou non, envie de me lire ?

Je catégorise car il le faut bien. Par exemple, il y a la catégorie des « grimpeurs » qui n’usent pas leurs cordes après 5 ans et qui ne se rendent pas compte qu’une corde s’use préférentiellement aux extrémités. Il faut donc s’adapter !

[quote=« Paul G, id: 1770553, post:41, topic:157408 »]Tu écris cela parce que tu comprends « communication orale, ou sonore ».
Il y a évidemment communication, qui le + souvent passe par la corde chez les habitués - on est d’accord.[/quote]
Ben non. D’une manière générale, il n’y a pas besoin de communiquer pour ce genre de chose, que cela soit orale ou non. Moins on communique, moins il y a de source d’erreur. Il faut une stratégie idiot proof et donc la règle élémentaire est : le second avance en bout de corde lorsque la corde est tendue. Toutes les astuces avec la corde peuvent être reproduites involontairement suivant le contexte. Ces astuces servent avant tout dans un cadre très précis où le contexte limite les risques de reproduire ce mouvement de corde et donc les mauvais interprétations. Par exemple, en Trad avec 2 brins, il est courant, notamment dans les traversés, qu’un brin d’avance alors que l’autre ne bouge pas => dans le contexte Trad, il est donc fortement recommandé d’éviter ce genre de communication avec la corde.

En conséquence, la seule règle idiot proof universel : le second avance en bout de corde lorsque la corde est tendue. Le reste est de la littérature.

Bof. Ca reste du confort de dire cela, voir une connerie. Tu n’as qu’à avancer, ton second verra bien que tu avances plus vite et que c’est à vache. De surcroit, en arrivant au relais, tu pourrais te rendre compte qu’il est pourri et qu’il y a un autre relai bien meilleur 10 m plus loin. Comme il y a un pas difficile au-dessus du premier relais pourri (et que tu ne passe qu’une corde dans le relais pourri), tu n’a plus qu’à mettre un cierge pour que ton second ne te sorte pas du reverso.

Il est préférable de rester idiot proof et communiquer le moins possible afin d’éviter les problèmes de communications. La communication permet, avant tout, de rassurer son second, mais ne sert rien en tête. Si le second stress beaucoup et qu’il faille le rassurer, il est préférable de faire des petites longueurs, voir de faire les relais juste au dessus des « crux ». De cette manière, la proximité régulière permet de faire du social par la communication orale.

#50

Il faut avoir confiance dans son leader qui DOIT savoir où est son second et la marge qu’il a par rapport à la difficulté qu’il rencontre, la probabilité d’une chute et comment il doit lui se protéger en conséquence.
Et c’est au leader d’estimer le risque et d’agir en conséquence: le 2nd doit lui faire son rôle de 2nd et avancer sans le bloquer en lui faisant confiance.

#51

Posté en tant qu’invité par zorro:

[quote=« pire, id: 1770579, post:47, topic:157408 »]

[quote=« Alexis, id: 1770569, post:45, topic:157408 »]De toute façon, t’as pas le choix : avant d’arriver en bout de corde, tu démontes ton assurance. Je ne laisse alors qu’un seul point d’assurage au relais et quand la corde se tend, je le démonte et je pars. Si le leader est en corde tendue, ton rôle est de ne pas le gêner quoiqu’il arrive et quelque soit l’engagement en cours dans la cordée.

Un exemple ? Dans le haut de Fort, Feignant et Frileux aux Gillardes, ma compagne de cordée part dans le 6b et ne trouve pas le relais … et enchaîne avec la barre de poudingue du dessus sans trouver les points. Elle finira par trouver de quoi m’assurer sur le plateau, mais j’ai du faire le 6b en corde tendue sans trop traîner pour ne pas la gêner dans le poudingue pas franchement très bon qu’elle avait à surmonter. Quel choix avais-je ? Aucun, décliper le relais et partir.[/quote]

Et si en second tu tombes (parce qu’au départ du relais c’est dur) quand le premier est dans du facile à quinze mètres du dernier point ? Tu l’entraînes et il fait plus de trente mètres de chute. Si tu pars pas et qu’il t’entend pas il peut se dire qu’il vaut mieux redescendre au dernier point solide …[/quote]

Le seul maître à bord dans cette situation est le leader, car il connait plus de terrain que toi. Si le leader avance, le second avances. Le leader aura estimé que le second avais les compétences pour ne pas se planter. A minima, il aura estimé que c’était la moins mauvaise des solutions. Si en arrivant en haut, le second se rends compte que le leader a vraiment fait n’importe quoi, engageant de façons exagéré la sécurité de la cordé, et que cela se reproduit « régulièrement », le second ne grimpe plus avec ce leader.

#52

et le second n’aura pris aucun risque. La vie est bien faite : celui qui a les cartes en main et qui décide, est celui qui assume. perfect life, isn’t it ?

#53

En effet, c’est la différence entre un point de vue théorique et entre celui qui a connu des situations inconnues d’autres.

#54

Oui, mais cela ne m’a pas empêché de me faire pipi dessus : j’avais bien compris qu’elle était corde tendue (et qu’il y avait plus de trente kilos de différentiel pas en ma faveur !)

C’est complètement cela : tu suis la corde, tu ne peux pas faire autrement. Le nombre de cordée qui ne comprennent pas cela et saucissonnent en beuglant dans les falaises, c’est débile !

C’est clair. Cela me rappelle que un brin qui servait à anticiper l’arrivée au relais du leader. Je sais aujourd’hui qu’il ne s’agit que d’un soupçon, il faut d’autres infos pour que cela fonctionne.

Peut-être ne peut-il pas redescendre … Mais seul lui le sait, toi, non. Donc tu montes si sa porte de sortie passe par en haut. Si le mou revient, tu redescend te vacher ou tu te vache au plus proche (ou tu attend si tu es dans une position stable). Si la corde ne monte plus, tu attends. Mais en aucun cas, tu tires sur la corde. Je ne dis pas que c’est facile : dans le cas précité, on s’est engueulé du au stress généré par la situation. C’est la seule fois avec cette compagnon de cordée, mais tout de même, je m’en rappelle encore. Son erreur est d’avoir raté le relais, mais une fois l’erreur faite, mon erreur aurait été de ne pas monter pour qu’elle puisse se sortir et (me sortir) de la merde.

#55

Ce que je veux dire c’est qu’il faut être prudent en donnant des avis tranchés car il y a forcément des situations qu’on n’a pas prévues. Je suis bien sûr globalement d’accord avec l’idée que le second part à bout de corde, sans que ce soit pour autant une vérité absolue. Comme l’a dit ptetbenquoi on a tous un vécu différent et même si je grimpe depuis longtemps et que j’ai fait plusieurs centaines de voies d’un peu tous les niveaux dans un peu tous les massifs alpins je suis sûr qu’il y des situations que je ne connais pas.
Je te donne un exemple vécu par deux copains: dans une vieille voie le leader est en bout de corde et à quelques mètres du relais. Le dernier point est loin derrière lui, le terrain est facile mais non protégeable. Le second part en se disant qu’il va se vacher au point à quelques mètres au-dessus du relais, ce qu’il fait. Manque de pot le clou s’arrache, la cordée avec et le premier a fait 55 m de chute (il s’en est sorti miraculeusement). Alors bien sûr derrière son clavier on peut penser que … Mais mes copains ne sont pas plus cons que moi, et pourtant ça leur est arrivé.

#56

[quote=« pire, id: 1770624, post:55, topic:157408 »]Ce que je veux dire c’est qu’il faut être prudent en donnant des avis tranchés car il y a forcément des situations qu’on n’a pas prévues. Je suis bien sûr globalement d’accord avec l’idée que le second part à bout de corde, sans que ce soit pour autant une vérité absolue. Comme l’a dit ptetbenquoi on a tous un vécu différent et même si je grimpe depuis longtemps et que j’ai fait plusieurs centaines de voies d’un peu tous les niveaux dans un peu tous les massifs alpins je suis sûr qu’il y des situations que je ne connais pas.
Je te donne un exemple vécu par deux copains: dans une vieille voie le leader est en bout de corde et à quelques mètres du relais. Le dernier point est loin derrière lui, le terrain est facile mais non protégeable. Le second part en se disant qu’il va se vacher au point à quelques mètres au-dessus du relais, ce qu’il fait. Manque de pot le clou s’arrache, la cordée avec et le premier a fait 55 m de chute (il s’en est sorti miraculeusement). Alors bien sûr derrière son clavier on peut penser que … Mais mes copains ne sont pas plus cons que moi, et pourtant ça leur est arrivé.[/quote]

Et ? Quelle était la solution pour le second ? Attendre au relais ?

À mon sens l’erreur était de monter se vacher sur un piton. Que le second monte pour libérer la corde nécessaire pour que le leader puisse accéder au relais oui. Pour refaire un relais sur un seul piton sans le refrapper, c’est inutile pour le leader et en plus joueur. Mais cet exemple aussi malheureux soit-il n’invalide pas la règle pour le second : plus de corde, tu montes, et surtout sans gêner le leader si possible.

D’un point de vue de la chute du leader, être en corde tendue, c’est identique à être en tête, aucun besoin de recréer un relais pour l’assurer, lui. D’un point de vue de la chute du second, c’est très différent. Un copain CRS à qui c’est arrivé à la face sud-ouest de la Meije en avait conclu qu’il faut privilégier le corde tendu avec un passage facile suivi d’un passage dur (et pas l’inverse) et qu’il fallait privilégier le meilleur de la cordée en second à ce moment-là.

Dans FFF, si j’étais tombé, c’est ce qui se serait passé (j’étais le moins fort et le passage dur avant le plus facile) … Mais pour autant, je maintiens que nous n’avions pas d’autres solutions.

#57

Deux posts plus haut tu as dit le contraire: " Si le mou revient, tu redescend te vacher ou tu te vache au plus proche" … Bref j’ai donné mon point de vue, je te laisse à tes certitudes, moi je continuerai à m’interroger. (et comme ce n’est pas le sujet je ne reviendrai pas non plus sur l’idée de refrapper les pitons, surtout si tu sais sans aucun doute ce qu’il zn est), c’est bien connu les accidents ça n’arrive qu’aux autres. Bon week-end.

#58

[quote=« pire, id: 1770663, post:57, topic:157408 »]

Deux posts plus haut tu as dit le contraire: " Si le mou revient, tu redescend te vacher ou tu te vache au plus proche" … Bref j’ai donné mon point de vue, je te laisse à tes certitudes, moi je continuerai à m’interroger. (et comme ce n’est pas le sujet je ne reviendrai pas non plus sur l’idée de refrapper les pitons, surtout si tu sais sans aucun doute ce qu’il zn est), c’est bien connu les accidents ça n’arrive qu’aux autres. Bon week-end.[/quote]
Désolé , mais Alexis à raison c’est une grossière erreur de se vacher sur un piton dans cette situation.

#59

Qui a dit le contraire ? évidemment que c’était une erreur, sinon il ne se serait rien passé !! mais c’est facile à dire quand on ne connait pas la configuration du terrain …) Enfin bon visiblement inciter les gens à la modestie ça passe pas. Tant pis :slight_smile:

#60

De toute façon, je deviens sourdingue… reste (que) la corde :rolleyes: