Sauf que « peu de chance » ce n’est pas « 0 chance ».
Circonstances de l'avalanche aux Deux-Alpes
Comme je suis du même avis que toi je pense qu’il est important de persister à donner nos avis car dans cette malheureuse affaire il ne peut y avoir un coupable mais « seulement » des responsabilités partagées car c’est un concours de circonstances qui a provoqué le drame.
Si prof n’était pas descendu sur la piste avec son groupe, le skieur ukrainien aurait tout de même été tué par l’avalanche …
Si le groupe de 15 n’était pas passé en amont de la pente avalancheuse, l’avalanche ne serait pas partie … C’est une hypothèse mais il ne faut pas la négliger !
Et si la pente avait été purgée ???..
[quote=« Alain CALMET, id: 1799564, post:86, topic:160408 »]La piste était fermée.
Malgré cela la station a quand même pris le soin de purger au-dessus la veille.
Il faut avouer qu’il n’y a pas grand-chose à reprocher à la station.[/quote]
N’y a-t-il vraiment rien à reprocher à la station ?
Cette information sur la purge nous a effectivement été fournie par le directeur de la station dans ses déclarations aux journalistes (cf. journaux télévisés).
Ce même directeur déclare en outre que depuis la purge, il est tombé 20 cm de neige avec du vent …
Lorsque j’ai entendu cette déclaration, j’ai vu la désignation du coupable :
« ce prof s’est montré fort imprudent au vu des condition nivologiques »
Mais alors si les conditions étaient aussi dangereuses que la veille (avant purge) dans ce secteur
pourquoi le station n’a-t-elle pas renouvelé cette purge alors que le temps, passé au beau, allait provoquer une plus forte fréquentation de ce hors-piste ?
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
Considérons les 2 cas suivants:
- le groupe encadré par le prof skie sur une piste ouverte et se prend une avalanche déclenchée par des hors-pisteurs au-dessus d’eux. La station est en faute car la piste ouverte n’était pas suffisamment sécurisée. Sa responsabilité est engagée, celle des hors-pisteurs aussi. A voir qui est le plus coupable : Station ou hors-pisteurs.
- le groupe encadré par le prof skie sur une piste fermée depuis le début de saison, c’est donc du hors-piste. Il se prend une avalanche déclenchée par d’autres hors-pisteurs au dessus d’eux. Dans la mesure où l’avalanche n’a pas menacé la sécurité des personnes skiant sur les pistes ouvertes ce jour là, je ne vois pas ce qui peut être reproché à la station. La responsabilité du prof encadrant le groupe est engagée, celle des autres hors-pisteurs aussi. A voir qui est le plus coupable : prof ou autres hors-pisteurs.
Dans le cas objet de cette discussion qui correspond au cas 2 exposé ci-dessus, ceux qui mettent en cause la station ne raisonnent pas de manière impartiale. Leur jugement est manifestement biaisé par leur opinion générale plutôt négative à l’encontre des stations de ski (et/ou par le fait qu’en tant qu’encadrant, ils ont un à priori favorable avec le prof qui encadrait les jeunes). C’est d’ailleurs gros comme le nez sur la figure vu la manière dont ils présentent leurs arguments: « oui mais, la station n’aurait-elle pas du se douter que…? quand même, ils auraient du…; ils auraient du prendre acte que des imprudents y avaient déjà laissé leurs traces et que donc…; ils avaient pourtant bien fait une purge avant la dernière chute de neige; même si ça n’était pas arrivé au prof et son groupe, ce serait forcément arrivé à d’autres, etc. » Beurk.
Le pompon c’est :
Gamins eux-même engagés hors-piste et probablement sans beaucoup de formation nivo non plus (peut-être qu’ils n’ont pas skié des pentes aussi raides que celle qu’ont fait partir les autres au-dessus d’eux, mais ils devaient forcément passer une zone à >30°).
Si maintenant les stations doivent commencer par procurer une formation en nivologie à toutes les personnes à qui elles vendent des forfaits parce-qu’elles sont susceptibles de faire du hors-piste imprudemment et de mettre en danger la vie d’autres hors-pisteurs prudemment engagés dans du 30° ou +, ou payer des pisteurs à surveiller toutes les zones hors-piste un peu risquées pour s’assurer que tous les gars qui s’y engagent ont suivi une formation nivo, ça va devenir difficile. :rolleyes:
NB / modération: les messages suivants ont été déplacés dans la digression /viewtopic.php?pid=2151168
Encore un raisonnement binaire avec toutes ses insuffisances !
Non mais tu te prends pour qui ?
Si les arguments que tu extrais ne sont pas pris en compte par les enquêteurs, c’est toute l’enquête qui sera biaisée et le jugement ne sera pas impartial.
Les juges ont besoin d’une enquête exhaustive pour rendre leur jugement et ce n’est pas aux enquêteurs et encore moins à toi d’écarter des responsabilités potentielles.
Si tu avais bien lu, tu aurais aussi remarqué qu’aucune des personnes qui argumentent ainsi ne dédouanent totalement le prof.
Nous n’acceptons tout simplement pas qu’un coupable/bouc émissaire soit désigné surtout avant tout jugement équitable (si ça existe ?*).
Le prof a une responsabilité , c’est incontestable mais c’en est une parmi d’autres qu’il faut définir honnêtement.
- Au sujet des jugements et de la vérité judiciaire, il peut être instructif d’écouter cette petite émission :
http://www.franceinter.fr/emission-permis-de-penser-penser-la-verite
les paroles de Thierry LEVY sont assez remarquables
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
Quelles insuffisances au juste ?
Simplement pour moi-même. J’estime que les arguments mettant en cause la responsabilité de la station ne tiennent pas la route. Les juges/enquêteurs feront évidemment leur analyse en ignorant mon avis, nulle intention de ma part de leur mâcher leur travail. 
surement les menteurs car c’est le niveau habituel tout l’hiver … a moins qu’il ne passe a 4.
ce niveau serait peut etre plus ecoute s’il etait plus « ajusté ». il me semble qu’il y a eu des études entre les differents pays des alpes qui montraient que la france est majoritairement en niveau 3 alors que la suisse passait facilement de 1 ou 2 a 4 et 5.
encore aujourd’hui niveau 3 pour 5 victimes, et je viens d’entendre « c’était inevitable ». on est plutot a 4 en ce moment sur les alpes (sous couche friable, grosse chutes par dessus et pas mal de vent). non ?
Posté en tant qu’invité par SkotchOuiski:
L’échelle est plus « tassé » en suisse. Exemple un risque 4 Suisse vaux un petit 5 en France
Je crois qu’il y a encore du boulot de formation à faire sur la lecture du BRA et sur les questions de niveau de risque… Si le BRA estime que le risque est à 3, c’est un niveau global par massif (et je pense que les nivologues de MF sont meilleurs que nous - en tout cas meilleurs que moi - pour juger du risque global sur un massif, même si certains peuvent penser que le BRA français est moins parlant que le nord-américain), ça ne veut en aucun cas préjuger du risque localement. Par risque 3 sur une pente >30° visiblement chargée suite à des chutes de neige soufflée, le risque que la plaque parte est très important, c’est un fait. Mais bon, même par risque 2, s’il y a une plaque à vent, elle peut partir !
Et puis dire « risque 4 sur les Alpes en ce moment », ça ne veut pas dire grand chose. Vient faire un tour dans le Vercors en ce moment, tu verras que ça n’a absolument rien à voir avec les conditions en Oisans, dans les Grandes Rousses ou Belledonne qui ne sont pourtant pas loin. D’ailleurs pour un niveau de risque équivalent (3), il est précisé « Déclenchement skieurs : Plaques fragiles vers les sommets » pour le Vercors >1500m, et « Déclenchement skieurs : Plaques fragiles dans de nombreuses pentes » pour l’Oisans >1800m. Pour moi, ça fait une grande différence sur la préparation de la sortie et sur l’attitude ensuite sur le terrain.
Je ne connais pas les circonstances exactes de cet accident dramatique (et d’ailleurs, je ne pense pas que quiconque ici ne les connaissent non plus) alors je ne me permettrais pas de juger de ce qui s’est passé. Juste une réaction à une remarque faite plus haut :
[quote=« jiel, id: 1799704, post:102, topic:160408 »]Si le groupe de 15 n’était pas passé en amont de la pente avalancheuse, l’avalanche ne serait pas partie … C’est une hypothèse mais il ne faut pas la négliger !
?[/quote]
Un départ de plaque peut se déclencher à distance, même si le skieur n’est pas dans une portion >30°, donc dans l’absolu, qu’il y ait eu ou non ces 15 skieurs en amont (si c’est effectivement le cas) l’avalanche aurait tout de même pu partir. C’est également une hypothèse.
En tout cas, je n’aimerais vraiment pas être à la place de ce prof qui doit gérer son sentiment de culpabilité en plus d’être jeté à la vindicte populaire (j’ai vu des messages terribles du style « peine de mort pour ce prof qui a assassiné des gamins » sur des commentaires d’articles de presse). Que les parents des victimes soient en colère, ce serait tout à fait compréhensible, mais que le 1er quidam qui ne connait pas plus la montagne en général que les circonstances précises de cet accident en particulier se permette des commentaires de ce genre, je trouve cela à vomir.
Posté en tant qu’invité par BienDit:
[quote=« Nanette74, id: 1800050, post:108, topic:160408 »]Je ne connais pas les circonstances exactes de cet accident dramatique (et d’ailleurs, je ne pense pas que quiconque ici ne les connaissent non plus)
[…]
Que les parents des victimes soient en colère, ce serait tout à fait compréhensible, mais que le 1er quidam qui ne connait pas plus la montagne en général que les circonstances précises de cet accident en particulier se permette des commentaires de ce genre, je trouve cela à vomir.[/quote]
+1 !
Et la 1re partie de la citation rejoint mes questionnements sur l’interet de ce post « Circonstances … » alors que j’imagine (si je me trompe, ca sera facile de me reprendre !) qu’aucun des 100 et quelques posts precedents n’emane de qqun ayant ete sur les lieux ce jour la…
[quote=« Nanette74, id: 1800050, post:108, topic:160408 »]
[quote]jiel a écrit :
Si le groupe de 15 n'était pas passé en amont de la pente avalancheuse, l'avalanche ne serait pas partie ... C'est une hypothèse mais il ne faut pas la négliger ![/quote]
Un départ de plaque peut se déclencher à distance, même si le skieur n’est pas dans une portion >30°, donc dans l’absolu, qu’il y ait eu ou non ces 15 skieurs en amont (si c’est effectivement le cas) l’avalanche aurait tout de même pu partir. C’est également une hypothèse.[/quote]
C’est l’hypothèse de base de tous ceux qui accusent le prof et je ne la favorise pas, sans l’éliminer !
Pour le groupe sur la pente en amont, ce serait aussi un déclenchement à distance très facile à provoquer dans ces conditions.
Le 1° roumain qui a témoigné a dit avoir entendu le départ de l’avalanche, je ne suis pas persuadé qu’il l’aurait entendu si elle avait été déclenchée du bas.
C’est à prendre comme des hypothèses destinées à essayer de comprendre les possibilités de déroulement d’un drame sans désigner un unique coupable à la vindicte populaire.
Posté en tant qu’invité par DamienC:
De toute façon, pour la populace il faut obligatoirement un coupable, sinon la mort c’est trop angoissant.
Alors si en plus c’est un prof !!! allons-y, rétablissons la peine de mort ! Haro ! Qu’on le pende !
Pauvres enfants, pauvres familles, pauvre prof, comme je vous plains
et pauvre peuple vulgaire et prévisible, comme je te méprise …
Posté en tant qu’invité par leDad:
[quote=« DamienC, id: 1800069, post:111, topic:160408 »][/quote]
On peut relativiser un peu. Il y a des parents qui ne comprennent pas que leur enfant encadré par des adultes ne revienne pas à la maison. Des règles n’ont pas été respectées et il y a un enchainement d’évènements qui ont conduit à un accident. C’est au juge de faire la part des choses. Notre avis ( et le miens en premier ) lui importent peu.
Maintenant, on peu réfléchir sur les plusieurs questions qui ont été posées sur ce fil de discussion ( responsabilité des encadrants, des gestionnaires du domaine, des autres, etc…)
Ben voila, pour avoir été l’adulte responsable de sorties de mes enfants avec leurs amis, je ne me comporte pas de la même façon que si j’étais avec mes copains ou seul. En ayant participé comme parent accompagnant des sorties sorties scolaires encadrées par des professeurs, j’étais admiratif de leur capacité à gérer le groupe et ils n’auraient jamais accepté qu’un enfant puisse « sortir du domaine autorisé »
Ceci dit, il y a une composante médicale portant sur la capacité de jugement qui est posée et elle entraine des questions sur la responsabilité de l’organisme ( Le responsable de la sortie, Le Lycée, L’EN, etc… ) et cela n’est pas simple car on parle ici de liberté individuelle.
Ce n’est pas simple tout ça.
Tu te méprises toi même ? 
Posté en tant qu’invité par tt:
[quote=« DamienC, id: 1800069, post:111, topic:160408 »]De toute façon, pour la populace il faut obligatoirement un coupable, sinon la mort c’est trop angoissant.
Alors si en plus c’est un prof !!! allons-y, rétablissons la peine de mort ! Haro ! Qu’on le pende !
Pauvres enfants, pauvres familles, pauvre prof, comme je vous plains
et pauvre peuple vulgaire et prévisible, comme je te méprise …[/quote]
barf, faut pas exagérer. Ta reaction est du même ordre que celle de ces « haters ». Ces mecs sont soit des vieux soit des chomeurs de longue durée, soit des femmes au foyer coincées à la maison qui se défoulent sur internet pour oublier leur vie de nase. Comme moi qui vient de poster, quoi.
Comme dirait le crou :
[quote]Ils observent leurs voisins
Ils ont pas envie de le voir heureux, cette seule vision les
rend zinzins
Ça les renvois a leurs triste réalité:
Vie de merde, taf de merde du cervelas dans l’cervelet
Z’ont du flamby dans l’slop[/quote]
Posté en tant qu’invité par toche:
A partir du moment ou la cause du décès est l’avalanche -et non le franchissement des filets par le prof- et que cette avalanche n’est pas naturelle mais
déclenchée par une tierce personne il conviendra du juger la part de responsabilité de chacun.
Le prof a fait une erreur qui a eu des conséquences dramatique et le- ou les- personne(s) qui ont déclenchés l’avalanche sont responsables des 3 décès. Maintenant les médias et l’opinion publique ont fait du prof le responsable idéal.
Posté en tant qu’invité par DamienC:
[quote=« toche, id: 1800148, post:115, topic:160408 »]A partir du moment ou la cause du décès est l’avalanche -et non le franchissement des filets par le prof- et que cette avalanche n’est pas naturelle mais
déclenchée par une tierce personne il conviendra du juger la part de responsabilité de chacun.
Le prof a fait une erreur qui a eu des conséquences dramatique et le- ou les- personne(s) qui ont déclenchés l’avalanche sont responsables des 3 décès. Maintenant les médias et l’opinion publique ont fait du prof le responsable idéal.[/quote]
Mais t’en sais quoi, [modéré] que le prof a fait une erreur ?
C’est dingue ça, condamné avant même d’être jugé.
[quote=« DamienC, id: 1800505, post:116, topic:160408 »]Mais t’en sais quoi, [modéré] que le prof a fait une erreur ?
C’est dingue ça, condamné avant même d’être jugé.[/quote]
hum …
il a quand même emmené (ou accompagné) son groupe de gamins en hors piste, alors qu’il n’avait aucune qualification pour cela
si ce n’est pas une faute …
[quote=« vref, id: 1800525, post:117, topic:160408 »]
[quote=« DamienC, id: 1800505, post:116, topic:160408 »]Mais t’en sais quoi, [modéré] que le prof a fait une erreur ?
C’est dingue ça, condamné avant même d’être jugé.[/quote]
hum …
il a quand même emmené (ou accompagné) son groupe de gamins en hors piste, alors qu’il n’avait aucune qualification pour cela
si ce n’est pas une faute …[/quote]
Aucune qualification ?
Comment le sais-tu ?
Il a peut-être un brevet bénévole, professionnel, qui sait ?
Peut-être tout simplement des compétences reconnues par sa hiérarchie ?
Qu’en sais-tu ?
Posté en tant qu’invité par De passage:
[quote=« John D l’aventurier, id: 1800530, post:118, topic:160408 »]
[quote=« vref, id: 1800525, post:117, topic:160408 »]
[quote=« DamienC, id: 1800505, post:116, topic:160408 »]Mais t’en sais quoi, [modéré] que le prof a fait une erreur ?
C’est dingue ça, condamné avant même d’être jugé.[/quote]
hum …
il a quand même emmené (ou accompagné) son groupe de gamins en hors piste, alors qu’il n’avait aucune qualification pour cela
si ce n’est pas une faute …[/quote]
Aucune qualification ?
Comment le sais-tu ?
Il a peut-être un brevet bénévole, professionnel, qui sait ?
Peut-être tout simplement des compétences reconnues par sa hiérarchie ?
Qu’en sais-tu ?[/quote]
Bah il évoluait dans un milieu spécifique (hors piste), et les profs, en tant que prof, n’ont pas le droit d’enseigner dans les milieux spécifiques (haute montagne, speleo, chute libre etc.). Même s’il est guide, l’erreur serait à mon sens d’avoir évolué dans un endroit qui lui était réglementairement interdit en tan t que prof… Ce qui soulève le problème de la sensibilisation des profs à ces milieux spécifiques, quelque part il en savait rien le pauvre, même si ça relève du bon sens… Pour nous montagnard c’est évident, mais pour les autres…
Posté en tant qu’invité par matt7:
« Il reconnaît sa responsabilité, il n’est pas dans le déni. Il ne s’est pas rendu compte du danger car beaucoup de monde avait emprunté cette piste depuis deux jours » dit son avocate.
Aucune hiérarchie de l’éducation nationale ne peut reconnaître la moindre compétence en matière de ski hors piste.
Pour ce qui est de sa hiérarchie directe (en quelque sorte) il a fait exactement le contraire de ce qu’elle avait décidé :
Ce matin-là, l’enseignant responsable de la sortie s’est opposé au souhait émis par certains élèves de descendre cette piste noire.
Ce n’est pas en faire un « bouc émissaire facile » ou un « coupable idéal » que de simplement constater qu’il a fait une énorme connerie.
Ca n’empêche pas qu’il puisse y avoir d’autres responsabilités mais si c’est le cas et qu’elles sont prouvées, ça ne retirera rien de la responsabilité du prof.