Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

Il ne t’a pas échappé que justement, le rôle de la modération de c2c est critiquée par une partie importante des ouvreurs. Même s’ils ne sont pas tous aussi virulents que fara & co, on ne peut pas ignorer ce fait. (Ce que c2c a fait avec cette charte, je salue ce vrai pas en avant.

Que celui qui n’a jamais fauté…

Je suis comme tout le monde, malgré toute mon attention, je fais des conneries, je me goure, je comprend de travers, je pré-suppose et pré-juge. il m’arrive même d’être fatigué, agacé, biaisié, subjectif, et aussi de me mentir à moi-même.

Après, la meilleure façon de pas faire de connerie, c’est de ne rien faire. Donc, je continuerais à faire des conneries, en comptant sur la bienveillance de la communauté pour les relever, sans reproches excessives et surtout en évitant toute insinuation de malveillance.

Et j’espère vraiment qu’on arrivera un jour à instaurer cet état d’esprit : ne pas hésiter à prendre des initiatives, sans craindre les foudres en cas d’erreur.

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Pas de problème.
Mais quand on est conscient de ses faiblesses, pourquoi vouloir ouvrir le vote moins de 24h après que tu ais modifié la proposition de vote en indiquant qu’on supprimerait un chapitre entier, alors que cette modif n’avait jamais été évoquée auparavant, et en plus ne concerne pas le chapitre sur lequel on a débattu depuis le 2 juillet dans cette discussion ?
Si tu n’es pas capable d’estimer si la proposition de vote est cohérente et n’engendre pas d’effet de bords grossiers non débattus, il ne faut pas décider de l’ouverture du vote, mais demander aux intervenants de la discussion si c’est bon.
C’est surtout la conjonction « suppression d’un chapitre qui n’est pas l’objet du débat depuis 8 jours » + « ouverture du vote 24 h après » qui ne m’a pas plu. J’ai eu l’impression d’une manoeuvre de dernière minute pour faire passer une modif majeure en douce, pendant que la moitié des contributeurs sont en vacances.

Je n’ai pas l’impression que les chinois du FBI soient aux manettes !! Il faut arrêter de voir le mal là où il n’y est pas.

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C’est pire que ça… les alien en ont après @Bubu :joy:

Vote ouvert

Je ne sais pas quoi voter !

La version alternative est séduisante en ce qu’elle est moins longue … mais finalement, elle est nettement moins restrictive. Alors je sais pas. Je crois que je vais botter en touche. Pourtant, il faudrait bien participer !

Vote « pour » pour les deux :slight_smile:

Pour les itinéraires P1 à P2, elle est plus restrictive, car le gestionnaire peut faire censurer le topo sur c2c pour n’importe quelle raison, et pas seulement pour les 3 raisons données dans la version originale.
Par contre la version originale pourrait s’appliquer au P3 et P4, et même à toutes les activités. Mais la notion de gestionnaire local pour du ski ou de l’alpi neige est assez farfelue, donc en pratique pour les itinéraires non équipées ça ne peut s’appliquer que pour des interdictions (ce qui a déjà été le cas : des itinéraires de ski ont été supprimés juste après leur création, quand l’auteur s’est rendu compte qu’il passait dans une zone interdite).

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Je partage l’avis de Bubu, la version alternative est plus restrictive, offrant plus de lattitude pour un ouvreur/gestionnaire de limiter le degrés de description d’un itinéraire sur ctoc.

Alors que vraisemblablement une petite moitié des votants s’est exprimée (48 votants au précédent vote), en effet cela semble mal parti pour la version alternative.

En soit, ce n’est pas étonnant que les contributeurs réguliers choississent la charte la moins restrictive, mais je crains que l’on rate par la même occasion ce qui devrait être à mon sens le but premier de cette charte: calmer le conflit avec les signataires de l’ADO.

D’un point de vue tactique, je ne suis pas sûr que ce soit dans l’intérêt de ctoc.

La version originale aurait permis de censurer les topos qui ont été à l’origine du conflit (Désert de l’écureuil, gonson, …). En pratique, ces topos ont été censuré, dans les termes de la version originale. C’est à dire ébauche (ou rien du tout pour les couennes) tant qu’il n’y a pas eu de publication officielle, avec une durée limitée.
En gros, la version originale permet de faire ce que les équipeurs ont exigé au départ concernant ces documents. C’est sûr qu’ensuite ils ont exigé de plus en plus de censure tout azimut, là on n’en tient plus compte.

Ah tiens j’avais pas vu ça. Dans mon esprit les exceptions excluantes du IV.3 s’appliquaient uniquement à escalade/RHM. Mais comme tu le dis, c’est pas gênant, car ces cas ne se produiront pas pour le ski.

J’ai voté contre la version alternative, car elle ouvre la porte à la censure d’un paquet de (futures) voies/sites, sans raison valable, et sans limitation de durée. En plus ça risquerait d’être une usine à gaz à appliquer : ça veut dire qu’il faut mettre en place un outil de suivi des coins qui subissent cette interdiction, avec mention de la date de fin (provisoire), et dès qu’un nouvel iti apparait dans ce secteur il faudrait le supprimer (ça peut en faire beaucoup s’il y a beaucoup de coins « censurés »).

A contrario, je trouve la version originelle bien équilibrée : elle ajoute certaines contraintes (on ne peut pas créer tout et n’importe quoi), respecte le travail des ouvreurs (moratoire pendant travaux, on laisse le topo sortir,…), tout en gardant un espace de liberté pour le contributeur.

Je pense pas que ça leur suffirait. Franchement, un paquet de propositions ont été faites par c2c, et en remerciements on s’est fait pourrir ici même et ailleurs, avec parfois de la diffamation qui aurait mérité des actions en justice si on avait du temps à perdre.
A l’époque où on a tenté des négociations, on aurait pu accepter d’avoir une « charte plus restrictive » (et plein d’autres choses qui ont été proposées) en échange de l’arrêt de dénigrement de c2c. Au lieu de ça, ils ont déterré la hache de guerre (insultes à tout va) et en augmentant encore leurs exigences (pas de couennes, pas de GV sur c2c).
Donc pour moi, cette charte n’a pas à se faire en fonction de ce que demande les ADOs, mais en fonction de ce que la majorité des contributeurs trouvent étique d’accepter dans le topoguide.

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Mmmmh, je crois que :

  1. On ne remet pas l’hébergement de contenu à modération a posteriori en cause,
  2. Sur signalement, où les gens peuvent modifier le contenu,
  3. Il ne s’agit nullement de supprimer, comment associer une sortie sinon ?
  4. Si un retour à l’état d’ébauche se nécessite, il peut être fait par n’importe quel contributeur.

dans la version alternative, il manque quelque chose sur les sites interdits.
Et sinon, je suis d’accord avec Bubu, il n’y a pas d’urgence. Plein de gens sont en vacances, on pourrait attendre la rentrée pour prendre une décision…

Oui effectivement, dans la version alternative toutes les ébauches sont autorisées. Mais il faudra bien trouver un moyen d’informer le contributeur qu’il n’a pas le droit de décrire telle voie (sinon comment peut-on deviner que c’est sous le coup d’une « censure » du gestionnaire local). Sinon les contributeurs vont se sentir frustrés si on vire des descriptions détaillées, faites par ignorance de l’interdiction.

Je pense au contraire que si. Pour la plupart, ca leur semblerait être à défaut de la panacée, un compromis acceptable. J’ai eu la surprise de voir qu’ils ont par exemple publié sur leur page facebook l’un des mes messages, où pourtant je ne me genais pas pour leur envoyer des piques, pour illustrer l’avis des bonnes volontés chez ctoc. Donc je n’ai pas l’impression qu’il faille leur offrir la lune pour calmer le jeu.

C’est exactement cela qu’il faut faire ! Si à l’époque on aurait pu l’accepter, pourquoi ne peut-on plus le faire maintenant? Par rancune tenace? A cause des noms d’oiseaux qui ont volés? Il faut regarder vers l’avant pas vers l’arrière, parce que l’arrière n’a pas donné grand chose de bon.

N’est-ce pas simplement l’expression d’un ras-le-bol et/ou le déroulement classique de toute négociation: arriver avec des demandes très fortes pour tenter de forcer son partenaire à un compromis dont le barycentre soit plus de son propre côté? Perso ca me semble être juste un levier / une grosse ficelle typique de négociations âpres.

Malheureusement cet avis n’est pas partagé par l’ADO, au vu de leurs dernières publications sur leur page facebook.

Je les cite: Cette charte aurait pu être une super idée et surtout un 1er pas vers les ouvreurs que C2C n’a jamais fait…

Ils attendent beaucoup de cette charte et apparement on n’est pas au RDV. Se focaliser sur Bubu est évidemment débile de leur part, puisque la grosse 20aine de votants confirme la version originale, mais là encore, faut-il y voir uniquement de la méchanceté, plutôt que de la colère et du dépit?

A mon sens, c’est un non-sens :wink: L’idée même de cette charte est née du conflit avec les ouvreurs. Faire une charte qui ne règle pas le conflit, je ne dirais pas que ce n’est pas complétement inutile, mais presque. On laisse passer une belle occasion de sortir par le haut. Il risque de n’y avoir que des perdants dans cette histoire.

Une solution possible (et relativement simple). Lorsqu’une demande de restriction arrive, on crée une ébauche avec le nom de la voie/du secteur en question, un géoréférencement grossier (pour qu’elle apparaisse sur la carte) et en description les raisons invoquées pour la restriction et sa date de péremption.

Une petite subtilité : la charte n’a pas vocation à éteindre ce conflit.

Elle vis à régler un autre problème, qui est une conséquence de ce conflit : bon nombre de contributeurs ont émis le souhait, d’une façon ou d’une autre, de voir cette charte rédigée et adoptée.

Si ca règle le problème de fond, tant mieux. Je le souhaite. Dans un monde merveilleux fait de personne de bonne volontés, ça devrait le régler. Mais ça n’est pas l’objectif.

La charte en elle même, elle se veut être la moyenne de tous les avis, rien d’autre. Et si ça implique de ne pas plaire à Bubu, ADO, Gros, Charles, JMC ou tartanpion, alors tant pis pour lui/eux.

Dans ce cas, ça voudra uniquement dire que Bubu/ADO/Gros/CharlesJMC/tartanpion n’a pas réussi à convaincre de la pertinence de son point de vue. Deux explications possibles :

  • Son point de vue etait le bon. Il aurait fallu être plus convaincant, mieux expliquer, être plus patient. Rien n’est perdu, mais pour le moment, il ne faut s’en prendre qu’a soi-même.
  • Son point de vue était le mauvais. Et en toute logique, il n’a convaincu personne. Il ne faut s’en prendre qu’a soi-même.
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Et c’est bien dommage ! En étant un poil ambitieux, on aurait pu faire une pierre deux coups avec cette charte:

  • définir un niveau de restriction acceptable pour les contributeurs de ctoc
  • définir un niveau de description acceptable pour les signataires de l’ADO

Là on s’achemine plutôt vers une charte qui définira le niveau d’éthique moyen des contributeurs mais qui ne règle rien (ou pas grand chose) au conflit. Je trouve dommage de rater cette occasion.

Je l’entends de la même facon :wink: Force est de constater que jusqu’à présent je n’ai pas convaincu grand monde :stuck_out_tongue: (moins de 15 votes pour la version alternative)

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En fait, s’agissant d’une règle par ailleurs, le cas est déjà traité, cela apparaissait dans la version native en renvoi vers une autre règle d’ajout d’information en cas de site interdit.

La règle : Camptocamp.org

Il faudra bien évidement gérer la cohérence du tout lors du vote final.

Parce qu’en face on n’a pas d’interlocuteur crédible qui promette l’arrêt de dénigrement de c2c (bien lire l’intégralité de mon message) en échange d’une charte qui irait un peu plus dans leur direction. Quand bien même un petit groupe des ADOs aurait cette volonté, je doute qu’ils arrivent à l’imposer aux plus irréductibles qui braillent le plus fort.

Donc perso je suis sur la même ligne que Charles :