Encore une fois, dans certains cas, il vaut mieux ne pas jeter d’huile sur le feu en entrant une ébauche… Ou alors, il faudra que la modération puisse virer toute indication précisant la localisation précise et bloquer l’édition en attendant que le secteur soit réglé.
Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative
La légitimité, elle vient des arguments, pas de la personne. Le récent conflit est la malheureuse preuve que cette « légitimité » n’était aucunement une garantie d’avis posés, bien argumentés et pertinents, et ce autant d’un coté que l’autre.
Perso, j’en ai rien à faire de ce que tu as pu faire, ou pas, dans le milieu. Tu as pris le temps de poser ton avis et bien l’argumenter, c’est tout ce qui compte à mes yeux. Je pense meme que c’est tout le sens de cette démarche : permettre à chacun de s’exprimer sur le fond, et mettre les arguments en avant, plutot que les personnalités.
Et en ce qui me concerne, tu m’as convaincu, et contrairement à ce que j’avais dit, je voterai pour l’alternative, et neutre sur la version originelle (que j’ai pourtant en parti rédigé 
).
Je pense que l’objection de @mollotof est pertinente, et qu’il faudra qu’on prévoit un cas exceptionnel très précis, avec durée de temps limitée, pour les sites interdits, sans aucun topo existant, et dont le mise en ligne poserai un probleme dans la gestion locale (point à discute ensuite, @mollotof, si il te prend l’envie de rédiger un addendum ;)). Mais je pense que pour le cas général, ta version est la meilleure pour tous.
Bien évidemment, dans la plupart des cas, tout devrais bien se passer… Mais je pense soudain à un truc, pourquoi ne pas créer une instance de régulation des conflits ?
Genre si il y a un PB sur un site, on créé un topic spécifique, ou tout le monde peut s’exprimer, on ne donne aucune info de localisation et seuls les « gros contributeurs » peuvent voter ?
Je pose ça comme ça, sans avoir vraiment réfléchi, c’est ptet une connerie
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C’est pas une connerie du tout, c’est meme dans l’esprit du passage de la charte qui parle de la détermination d’un caractère historique :
Note histo : le caractère historique d’un itinéraire sera établi par consensus, et si besoin vote, de la communauté de contributeurs réguliers.
Cacher la merde au chat sous le tapis, c’est effectivement la position première de nombre d’ouvreurs ou de clubs quand ils ont des problèmes relationnels avec les chasseurs, les parcs et les institutionnels. Les chasseurs, je ne sais pas, mais ce qui est certain, c’est que les institutionnels (et je commence à en avoir appelé un paquet ces dernières années pour C2C) ont très souvent le discours exactement inverse : mettre l’info la plus précise possible - dans les cas évoqués : la position précise, les dates d’interdiction, le contact du demandeur, etc, et les infos sur les raisons de la demande de non-fréquentation - permet d’informer et alerter le pratiquant. À peu prêt tout le monde s’accorde à dire qu’il est plus sain d’alerter que de cacher …
Un cas récent d’un CT FFME qui demande la suppression totale d’info en première approche pour ne pas gêner des négociations avec un législateur plutôt favorable lui à la mise en ligne des infos avec l’interdiction en face …
La position de C2C est Informer plutôt que cacher …
Il ne faut pas se leurrer, le mécanisme est plutôt le suivant : le cercle proche des créateurs d’itinéraires ne diffuse pas ou peu : pour rester dans le cercle des initiés, c’est valorisant. Malgré tout, il est valorisant d’en parler tout de même un peu au moins pour montrer qu’on fait partie du cercle des initiés, sur un blog, en filant des infos à un pote de pote, etc … Des infos de plus en plus précise, sinon, comment prouver que tu fais partie des initiés ? Du coup à un moment, l’info se trouve publique … et sur C2C. A ce stade de diffusion, il est totalement vain et puéril de vouloir cacher l’info. L’information arrive sur C2C quand elle arrive à un certain niveau de diffusion sur l’ensemble des canaux. Si l’info pose réellement problème, il est de loin plus normal et mature de diffuser le problème que de choisir de laisser diffuser l’info sous le manteau … Info qui se diffusera tout de même.
Évidemment, dans certains cas, la situation réclame un downgrade d’une partie des informations : en pratique jamais en-dessous de l’ébauche.
Non, c’est pas une connerie du tout. C’est le rôle de la modération du topoguide quand un modérateur prend son téléphone pour appeler un Parc National, une gendarmerie ou la préfecture par exemple … C’est déjà plus ou moins bien fait depuis une dizaine d’année (hors taxe).
[EDIT] Je ne juge pas du mécanisme de diffusion des infos. Je joue, j’ai joué et je jouerai sans doute ce jeu aussi encore un moment. Je ne juge pas non plus de la volonté de cacher les infos : il est très humain lorsqu’on est même seulement en partie générateur d’un problème de souhaiter que le problème ne soit pas connu … Qui le souhaiterait ?
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A noter un point secondaire. Si la version alternative est adoptée du prochain vote1, alors le chapitre IV.4 (qui fait actuellement l’object d’un vote) parlant de cas permettant la création d’ébauche devient totalement caduque : il est permit de toute façon de créer une ébauche.
Et si non décidons par la suite un cas de non publication pour cause de site interdit publié nulle part ailleurs (proposition de @mollotof), ca ne rentrerai pas dans les cas cité par ce paragraphe IV.4.
Charte plus simple, j’aime d’autant plus.
1 : Edit : rajout précision suite à la remarque de Bubu ce dessous.
Edit 2 : En fait, non, c’est faux. Le paragrpahe IV étend les conditions, c’est à dire qu’il n’est pas necessaire d’avoir parcouru les voies pour créer une ébauche. Bubu plus bas a raison.
J’ai complété le vote à venir en ce sens : suppression du chapitre IV.4 (Exceptions permettant de créer une ébauche) si adoption de la version alternative. Pouvez vous jeter un oeil et dire si cela vous va.
Pour info, j’ouvrira le vote à la clôture de celui sur le chapitre IV en question, c’est à dire demain matin.
Déjà, le vote en cours ne porte pas sur le chapitre IV.4 mais le chapitre IV.4.A. Donc a minima il faut conserver le chapitre IV.4.B.
Ensuite, si on supprime le IV.4.A, il faut le fusionner avec le IV.3, car le chapitre IV.4 décrit des exceptions qui étendent les règles du chapitre IV.2. Si on supprime le IV.4.A sans report dans le IV.3, on perd des exceptions incluantes. Or ce n’est pas du tout l’objet du vote sur la modif du IV.3 !
Si on fait un report des exceptins incluantes dans le chapitre des exceptions excluantes, ça risque d’être peu clair. Si on a séparé en différents chapîtres, c’est bien pour s’y retrouver plus facilement.
Par ailleurs, il faudrait veiller à ce que les exceptions excluantes et incluantes soient mutuellement exclusives pour éviter le risque de conflit entre 2 exceptions. Ou alors indiquer quelle exception à la priorité. C’était un défaut à corriger sur la version originale.
En tout cas, j’estime que cette proposition de modif n’est pas du tout prête pour un vote. Je pars 4 jours, et quand je reviens je suis obligé de faire le pompier pour éviter de grosses conneries. Si j’étais parti 6 jours, on aurait supprimé toutes les exceptions incluantes, ni vu ni connu.
De manière générale, je me demande bien de quel droit tu décides que le vote commence demain, sans l’avis de ceux qui sont à l’origine de la modif.
Le vote en cours porte effectivement sur IV.4.A (Concurrence libre).
Mais la version alternative du prochain vote permettant les ébauches par défaut, si celle ci est adoptée lors du prochain vote, il deviendrait alors inutile de préciser des exceptions permettant de créer des ébauches, objet de tout le paragraphe IV.4.
Avais-tu compris que je proposais de supprimer ce paragraphe, suite au vote en cours? Si oui, oui, ça n’aurai été pas du tout pertinent. Mais ce n’est aucunement ce que j’ai dit.
PS : j’ai annoncé le 5 juillet (il y a 6 jours) que ce vote commencerai suite à la clôture de celui sur la libre concurrence, c’est en gras, tout au début. Je n’ai fait que rappeler cela, justement afin de permettre à quiconque de bien relire ce qui va être voté, et si besoin poser une objection.
Par ailleurs, je ne décide pas, je propose.
J’avoue avoir du mal à trouver par quel moyen te faire comprendre que l’agressivité permanente dans tes propos nuisent profondément non seulement aux débats, mais en plus à tes propres points de vue.
Essaye s’il te plait d’etre plus parcimonieux dans l’utilisation des termes tels que « ni vu ni connu » ou « de quel droit » qui supposent que ton interlocuteur est au mieux incompétent, au pire nuisible. Par avance pour le bien de C2C, merci.
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Je viens de tout relire. Si je comprend bien, tu dis que le paragrphae suivant :
IV.4.B - Disparition de topo
Dans le cas où il n’existe plus de topo local, et où rien n’est prévu (pas de publication envisagée dans un délai de 12 mois), la création d’une ébauche est autorisée afin de conserver la mémoire de l’itinéraire.
Un contributeur connaissant physiquement l’itinéraire peut ensuite compléter cette ébauche.
Permet la création d’une ébauche meme si on a parcouru la voie.
Si on supprime ce paragraphe suite à l’adoption de la version alternative du prochain vote, alors, il ne serait plus possible de faire cette ébauche sans avoir parcouru la voie, c’est bien ça?
En fait, c’est une question de rhétorique, car c’est évident, j’ai raté cette subtilité.
Je modifie le vote en conséquence, dans le sens.
Le but de la charte est justement d’éviter au maximum d’avoir besoin d’une instance de régulation des conflits.
C’est à dire qu’un contributeur, avant de contribuer, peut savoir si sa contribution sera supprimée ou non, et donc ne contribuer que s’il est sûr que sa contribution sera conserver. C’est quand même la base : établir une relation de confiance entre un contributeur et les autres contributeurs/modérateurs, afin de ne pas le frustrer quand il a passé du temps pour une contribution, ce qui serait le cas si on supprimait sa contribution sans lui donner les règles avant qu’il ne contribue.
C’est normal qu’il reste de rares cas particuliers qui ne soient pas prévus par ces règles. Mais il faut anticiper tous les cas possible au maximum. Sinon, on se retrouvera avec de nombreux cas particulier non prévus par les règles, qui se résoudront après de longues discussions et qq guerres d’édition. C’est à dire que ça ne changera presque rien par rapport au fonctionnement actuel.
Et a tout relire attentivement, en effet, le chapitre IV étend les règles. Ce qui veut dire qu’on peut créer les ébauches, même si on pas parcouru les voies dans les cas cités.
Si on le supprime, on perd cette notion, ce qui n’est pas du tout le sens du prochain vote.
Bref, tu as parfaitement raison sur le fond, je suis allé bien trop vite en besogne. Je corrige le vote en conséquence. Désolé de ne pas avoir compris ton propos immédiatement (et j’en profite pour re-appuyer un coup : il m’est compliqué de me concentrer sur ce que tu veux dire, au regard de la forme de tes messages).
C’est simplement que ça m’étonne que tu fasses ce genre d’erreur, alors que tu es à l’origine de la structuration de la charte en règles de base, exceptions excluantes, exceptions incluantes.
Donc quand tu écris qu’on peut supprimer toutes les règles incluantes sans problème, et que le vote commence demain, je me pose des questions…
Alors qu’on a déjà discuté depuis des mois sur cette charte en interne, et qu’on a déjà fait ce genre de bourde, on sait donc très bien qu’il faut bien faire attention au effets de bords quand on modifie un point.
Il ne t’a pas échappé que justement, le rôle de la modération de c2c est critiquée par une partie importante des ouvreurs. Même s’ils ne sont pas tous aussi virulents que fara & co, on ne peut pas ignorer ce fait. (Ce que c2c a fait avec cette charte, je salue ce vrai pas en avant.
Que celui qui n’a jamais fauté…
Je suis comme tout le monde, malgré toute mon attention, je fais des conneries, je me goure, je comprend de travers, je pré-suppose et pré-juge. il m’arrive même d’être fatigué, agacé, biaisié, subjectif, et aussi de me mentir à moi-même.
Après, la meilleure façon de pas faire de connerie, c’est de ne rien faire. Donc, je continuerais à faire des conneries, en comptant sur la bienveillance de la communauté pour les relever, sans reproches excessives et surtout en évitant toute insinuation de malveillance.
Et j’espère vraiment qu’on arrivera un jour à instaurer cet état d’esprit : ne pas hésiter à prendre des initiatives, sans craindre les foudres en cas d’erreur.
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Pas de problème.
Mais quand on est conscient de ses faiblesses, pourquoi vouloir ouvrir le vote moins de 24h après que tu ais modifié la proposition de vote en indiquant qu’on supprimerait un chapitre entier, alors que cette modif n’avait jamais été évoquée auparavant, et en plus ne concerne pas le chapitre sur lequel on a débattu depuis le 2 juillet dans cette discussion ?
Si tu n’es pas capable d’estimer si la proposition de vote est cohérente et n’engendre pas d’effet de bords grossiers non débattus, il ne faut pas décider de l’ouverture du vote, mais demander aux intervenants de la discussion si c’est bon.
C’est surtout la conjonction « suppression d’un chapitre qui n’est pas l’objet du débat depuis 8 jours » + « ouverture du vote 24 h après » qui ne m’a pas plu. J’ai eu l’impression d’une manoeuvre de dernière minute pour faire passer une modif majeure en douce, pendant que la moitié des contributeurs sont en vacances.
Je n’ai pas l’impression que les chinois du FBI soient aux manettes !! Il faut arrêter de voir le mal là où il n’y est pas.
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Je ne sais pas quoi voter !
La version alternative est séduisante en ce qu’elle est moins longue … mais finalement, elle est nettement moins restrictive. Alors je sais pas. Je crois que je vais botter en touche. Pourtant, il faudrait bien participer !