C'est quoi un niveau en escalade?

#101

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

La suite de mon raisonnement démontre en partie que s’il y a litige sur la cotation d’une voie le seul moyen pour se mettre d’accord c’est d’analyser cette voie en question donc la travailler…

La cotation étant loin d’être une science exacte, tu devrais peut-être éviter le mot « démontrer »…

Je t’ai pourtant dit qu’il y avait un autre moyen pour se mettre d’accord : faire la moyenne des avis de ceux qui la tentent à vue (mais ils doivent être assez nombreux.).

Et puis quand j’entends parler de cotation après travail stable, objective… Il suffit de suivre un peu les cotations des voies au fil des années, et de les voir fortement évoluer, pour se rendre compte que la cotation après travail n’apporte pas plus de fiabilité que la cotation à vue !

#102

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Ce que tu dis me semble en contradiction avec ce qu’on appelle le niveau du grimpeur.

L’idéal pour quoter une voie serait il me semble de la faire essayer à vue par beaucoup de grimpeurs qui ont approximativement le niveau de la voie et de voir les résultats.
Ce n’est pas possible donc tu peux essayer d’imaginer quelles sont les difficultés que vont rencontrer les grimpeurs à vue de façon à ce que les 3/4 des grimpeurs qui ont le niveau que tu estimes pour la voie la passe effectivement à vue (même si ce n’est pas par le meilleur passage). Mais il ne faut pas perdre de vue que le niveau du grimpeur s’évalue à vue donc sur des voies dont la cotation est une cotation à vue.

#103

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Et puis si on regarde les voies Piola on se dit que même en ouvrant, il est possible de coter de manière relativement fiable. Bien sur, il y a surement des longueurs à revoir ou déjà revues. Mais sur le paquet, pas mal tout de même non ?

Je crois même que quelqu’un ayant vraiment beaucoup d’expériences doit pouvoir coter une voie à vue, au sens stric du terme (juste en la regardant en fait).

JP Bouvier à Thiais (sur SAE) donc, crée des voies et leur donne une cotation sans les essayer. Il lui arrive de se tromper bien sur, mais c’est assez rare.

#104

Posté en tant qu’invité par M@t:

Je suis assez d’accord avec Fara pour dire que tu confonds cotation et niveau. Quelque soit le système de cotation utilisé, à vue ou après travail, (tant qu’il reste homogène) tu pourras définir ton niveau à vue et après travail.
Les deux systèmes de cotation ont un sens, mais côter après travail et beaucoup plus simple et permet d’être plus objectif. Pour être bon et donc utilisable, un système de cotation se doit d’être homogène (j’entends par là que toutes les voies d’une difficulté donnée doivent être réellement plus difficiles que n’importe quelle voie de la cotation inférieure). C’est déjà délicat avec le système de cotation actuel (il me semble que la plupart des ouvreurs actuels côte après travail), cela me parait totalement inimaginable avec une cotation à vue (cf le post de Gautier ci-dessus)

#105

Posté en tant qu’invité par lui même:

En ouvrant ou en nettoyant une voie depuis le haut c’est vrai qu’on donne une assez bonne cotation … mais c’est pas à vue au sens de l’escalade … quand il faut découvrir la prise clef et le crochetage secret… le tout dans la conti et sans droit à l’erreur!!! juste en observant du bas … et du bas, on peut regarder mille ans on voit pas tout!
L’ouvreur qui côte donne une cotation « travail » car il juge les meilleurs prises (celles qu’il a grattées… ) et il connait toutes celles qui poseront un problème de lecture. J’ai pas mal de vécu dans ce genre et je me trompe assez peu dans l’estimation après travail… par contre je suis parfois halluciné de voir les mouvements que tentent les répétiteurs … par contre dès que je leur indique la prise que j’ai prévue … ils reviennent dans la cotation estimée.

Le premiers argument qui me fait carrement m’opposer à donner une cotation a vue des voies d’escalade sportive c’est que, la valeur de ce type de réalisation, c’est + des qualité de « hargne » que des qualités purement techiques (ou de force). C’est ce petit qq chose qui fait que « tout à l’envers » on arrive à sortir la voie à l’arrache … et ce type d’effort c’est incotable!
Je pense juste de dire que dans la plupart des voies réalisées à vue le niveau est entre 3 lettres selon le type d’erreurs commises par le mec qui tape l’essai (je parle d’un grimpeur qui tape à sa limite de réalisation à vue… et dans du VRAI à vue… ce qui devient très rare).

deuxième argument: La cotation d’une voie est quand même donnée pour établir et noter nos réalisations… or souvent on rate les a vue … et même tous à partir d’un certain niveau :-))
Ensuite on travaille pour sortir et on tape un ou plusieurs essais pour faire la croix (c’est la règle du jeu acceptée par tous… il me semble)
Il faut donc bien donner une cotation des voies après travail pour que quiconque à 6a comme à 9a puisse noter sa réalisation dans une échelle cohérente.

Troisème argument: on pourrait imaginer (comme l’ancien red point) que les grimpeurs ne travaillent jamais les voies ratées à vue … donc là la cotation serait bien que a vue!!! Mais ce type de pratiquant bloque toujours à un niveau et ensuite ne progresse plus… (j’ai qq exemples dans mon club de mecs assez forts qui refusent de travailler les voies … ils ne progressent plus à partir d’un palier situé aux alentour du 7a/7b …). Je pense que travailler les voies au dessus de nos capacités à vue est le seul moyen de progresser en falaise… etr que donc valoriser que le a vue serait une regression pour la pratique. De toute façon si on fait que du a vue … on arrete vite l’escalade faute de projets !!! (déjà après travail…si on est lucide de sa limite absolu ça coince assez vite)

Tous les grimpeurs ayant fréquenté les falaises où les premières voies dures (7c et 8a) tombaient a vue savent bien que l’auteur passait dans une niveau bien supérieur et parfois… ailleurs que dans l’itinéraire!!! exemple Abribus à Claret (7c par la bonne méthode) le a vue sans indication (obligatoirement sur la gauche) était supérieur à 8a…
Ce qui donne bien l’impossibilité de coter à vue… soit tu donnes: Abribus 8a/8a+ (mais qui aurait pu donner une cotation avant … les mecs à vue utilisent une méthode hallucinante que personne n’utilise après travail… tous les mecs qui rateront utiliseront ensuite la bonne méthode et noteraient alors sur le carnet un 8a …au rabais!!!

Laisser les cotation après travail telles qu’elles sont données partout n’enlève rien à la valeur des réalisation à vue… tout grimpeur qui regarde un mec passer un 7a a vue… sait très bien qu’ensuite il a un niveau bien supérieur et qu’après travail le 7b+ de gauche va pas durer mille ans :-))

NB: le a vue c’est sans trop de prises marquées (c’est devenu impossible certes… mais au moins sans les flèches de magnésie)… c’est sans les copains qui crient « OUUUiiii c’est la bonne… » quand tu tripotes les prises … sans toute indication d’ailleurs permettant de penser que tu es dans le bon mouvement où que tu te gourres… c’est sans avoir assuré 2 heures dans la voie d’à côté à observer le mec qui travaillait ton projet etc etc… C’est sans mater les décomposés de grimper (à une époque) ce qui truquaient bien sûr pas mal de perfs a vue dans les années 90… sans mouliner deouis la voie voisine à 2 à l’heure pout tout repérer etc etc …disons c’est être honnete :-))
PS: je ne parle pas pour toi Pascal … mais en général et au vu de ce que je vois parfois!!!

#106

Posté en tant qu’invité par gautier:

Celui qui crée une voie en salle N’EST PAS A VUE (Même si il n’essaye pas la voie après) évidemment puisque c’est lui qui a inventé la voie et ses astuces. Je n’ai pas la renommée de Bouvier mais après 10 ans d’ouverture (à raison de deux voies par semaines) dans des salles belges moi aussi je sais évaluer la voie que j’ai créé…
Pour revenir sur ce qui a été dit précédemment et pour essayer d’avancer
La cotation est la difficulté intrinsèque de la voie. Elle prend en compte des éléments psysiques (résistance, force nécessaires) et techniques (Gestuelle, placements,lecture…). A niveau d’expérience égal celui qui sera allé plusieurs fois dans la voie aura une meilleure appréciation de ces divers éléments que celui qui n’y est allé qu’une fois. Et, parmis d’autres facteurs la difficulté de lecture de cette voie l’influencera peut-être dans sa cotation.
Ce n’est pas la cotation qui est « à vue » ou « après-travail » c’est le niveau de la personne qui est « àvue » ou « après-travail ».

#107

Posté en tant qu’invité par gautier:

J’ai dit « démontre EN PARTIE » justement pour relativiser…
Je te retourne l’argument sur la fiabilité de la cotation: Si c’est déjà subjectif après travail ce serait le chaos dans les cotations si l’on devait instaurer que dorénavant les voies doivent être côtées àvue…

#108

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

M@t a écrit:

Je suis assez d’accord avec Fara pour dire que tu confonds
cotation et niveau.

Le niveau découle des cotations.

Je ne sais même pas ce que veut dire quoi quoter à vue ou après travail ? La notion d’à vue ou après travail ça concerne qui ? L’ouvreur ou les grimpeurs qui viennent faire la voie ?
L’ouvreur doit travailler la voie avant de lui donner un cotation, ça me semble évident parce qu’il ne dispose pas d’une population de grimpeurs suffisante pour la tester par contre il doit donner une cotation qui respecte le niveau des grimpeurs à vue.

Imaginons un ouvreur avec un niveau de 7c, si il n’enchaîne la voie qu’il vient d’ouvrir qu’après travail il doit attribuer à cette voie un niveau de 8a ou 8b. Si il lui donne un niveau de 7c parce qu’avec son niveau de 7c il l’a passée après travail ça ne va plus puisqu’il est probable que les autres grimpeurs avec un niveau de 7c ne la passerons qu’après travail, la voie est donc sous-cotée si on considère qu’un grimpeur de 7c doit passer les 3/4 des voies de 7c à vue et à terme on aboutie mathématiquement à une augmentation artificielle du niveau des voies.

#109

Posté en tant qu’invité par Fara:

Il faut rester calme… car tu protesteras si je deviens « ironique » …
Mais depuis pas mal de mail… pas mal de personnes essaye de t’expliquer qu’un grimpeur n’a pas 1 niveau mais 2 niveaux

  • Le premier a vue … (et sans repos :-)) cf explications de Pascal
  • Le second après travail… et toujours sans repos… re :-))
    Généralement séparé d’environ 2 lettres!!! (c’est assez bien vérifié mais cela peut varier selon le type de structure
  • Le seul niveau parfaitement maîtrisé étant d’ailleurs le niveau après travail … car à vue on rate toujours certains a vue bien dans son niveau … on arrive parfois à se mettre dans des impasses… (même les grimpeurs forts)
  • Que pratiquement toutes les cotations dans les topos sont des cotations après travail … Que donc si tu passes tous les 7a que tu essayes a vue c’est dommage pour toi car en travaillant un peu les voies tu ferais des 7c… et que même après travail si tu les as enchaînés tu as droit à faire la croix…
  • Et que si tu ne travailles jamais de voies c’est que tu t’es beaucoup entrainé en force pure et en conti l’hiver sur SAE :-)) car jusqu’à peu, la seule façon de progresser était justement de travailler les voies.
  • Que le niveau annoncé par tous les grimpeurs quand ils ne précisent riende plus est un niveau après travail (que ce soir sharma dans son 9a de Ceuze ou XXX dans son 6a ce WE).
    Je n’arrive même pas à saisir pourquoi tu bloques sur ce niveau de comprehension!
    On va en revenir au même problème que dans nos engueulades sur le 6a facile ou dur … où grimpes tu le dimanche?
    Moi où je vais ,je vois des grimpeurs essayer les voies en les travaillant pour réussir (parfois aussi ils sortent a vue et sont heureux… mais ensuite ils se mettent sur + dur et donc travail la voie!!!)
    Enfin grosso modo ils grimpent comme on a toujours grimpé en falaise … les forts, les moins forts… les très très forts… c’est le même sport: Le jeu c’est de finir à faire la croix un jour …
    Je te souligne que le nombre d’essais pour réussir une voie est aussi un bon critère d’appréciation du niveau du grimpeur (preuve encore que le a vue n’est qu’une partie de l’escalade … et pas l’escalade!)
    Enormement de grimpeur font du 7c et du 8a …assez peu réussissent à vue ce niveau…
    A quoi servirait bien une cotation a vue (qui est , je le reconnais techniquement possible… faudrait quand même refaire tous les topos et toutes les voies sans les connaîtres), alors qu’à partir d’un certain niveau il y a peu d’utilité.
    Pour résumer :tout le monde saisit bien ce que représente une cotation et son identique à vue… et normalement tout le monde ressent bien la nuance! Donc je vois pas trop bien ce qu’il faudrait ajouter :-))
#110

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Fara a écrit:

  • Que le niveau annoncé par tous les grimpeurs quand ils ne
    précisent riende plus est un niveau après travail (que ce soir
    sharma dans son 9a de Ceuze ou XXX dans son 6a ce WE).

Alors là d’accord, mais pour moi le niveau sans précision était le niveau à vue. Si le niveau est le niveau après travail alors je comprend mieux que la cotation soit basée sur ce niveau et qu’elle considère le meilleur passage et sans difficulté de lecture. Le niveau à vue c’est autre chose.

#111

Posté en tant qu’invité par Pascal:

gautier a écrit:

Ce n’est pas la cotation qui est « à vue » ou « après-travail »
c’est le niveau de la personne qui est « àvue » ou
« après-travail ».

Juste pour dire qu’on est d’accord :wink:

Auteur: Pascal (—.ppp.tiscali.fr)
Date: 31 jan 2004 09:38

J’avais l’impression que la difficulté d’une voie était seulement liée au caillou. Un 6b est un 6b parce que il se place ainsi parmi toutes les voies connues compte tenu des prises et de leur configuration. Une cotation de la difficulté technique pure en quelque sorte. Ensuite on peut le réaliser de diverses manières (à vue ou après travail). Son style faitqu’il peut être plus ou moins aisé de le réaliser à vue mais ça ne changeait en rien sa difficulté purement technique. Et un grimpeur avait donc un niveau 6a à vue et 6c après travail par exemple. Mais c’était le grimpeur et pas la voie qui était qualifié de à vue ou de après travail. On m’aurait menti ? ;-)))

#112

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Bruno,

pas de souci sur ta dernière phrase ;-)) D’autant que n’étant pas un adepte de la compét, je m’accorde à moi-même, en toute bonne conscience, un certain nombre de dérogations dont je ne fais pas état évidemment et qui me satisfont pleinement ;-)))

Pour en revenir au sujet, j’ai essayé un petit raisonnement et je vous le livre :

Bon essayons le raisonnement suivant : on prend deux voies nouvelles donc non encore cotées et un groupe de grimpeurs habitués à ouvrir et à coter. Ils font tous la première voie du premier coup, personne n’a vu un autre grimpeur dedans, la magnésie a été nettoyée après chaque passage, on a même gratté les traces de gomme – quoique vu le niveau des grimpeurs par rapport à la voie, il n’y en avait pas lourd. Donc ils l’ont fait à vue.

Pour la deuxième voie, personne ne l’a réussi à vue. Ils vont tous finir par l’enchaîner mais seulement après quelques essais. Ils sont donc après travail.

Il est temps de coter : quelle que soit la méthode choisie, il va bien falloir opérer une translation. En effet, il est impossible qu’ils cotent à vue la première voie et après travail la seconde.

Alors prenons l’hypothèse que leur manière consiste à coter « après travail ». Ils proposent 7b pour la seconde voie. Vu qu’ils ont tapé plusieurs essais, ils ne sont pas loin de leur niveau max. Ils ont donc au moins un niveau 6c à vue. Ils ont vraiment randonné dans la première. C’est donc en cotation à vue du 6a. Ramené à une cotation après travail pour être homogène avec l’autre cotation, c’est donc 5b.

Prenons maintenant l’hypothèse que leur manière consiste à coter « à vue ». Ils proposent 6a pour la première voie. Ils savent avoir fait souvent du 6c à vue et ils ont vraiment randonné. Ils savent également qu’ils font du 7b max après travail. Compte tenu de leur travail dans la seconde voie et du fait qu’ils doivent coter à vue, ils proposent 8a.

En fait et dans les deux cas, il faut une translation qui se base sur une échelle de deux niveaux, donc qui est par nature moyennement juste, donc moyennement fausse également. Dans les deux cas, on a donc une des deux cotations qui est moyennement juste (ou fausse). Aucune solution n’est satisfaisante. Quant à savoir laquelle des deux est la moins « moins satisfaisante », je vous laisse en débattre ;-)))

#113

Posté en tant qu’invité par Kiki:

ne peut-on pas imaginer réussir toutes les voies en [N] après travail, sauf une […], qui
nous résistera même au 154ème essai ?
et considérer tout de même avoir un niveau [N] après travail ?
Très juste. On peut avoir, dans son niveau max, une ou deux « bêtes noires » irréductibles. On peut même enchaîner 90% des voies en tête après travail niveau N et 99,5% (et non 100%) au niveau N-1. D’où la complexité du problème.
Je suis toujours bien embarrassée quand on me demande mon niveau.
De plus, quand il s’agit du niveau enchaîné en tête à vue, il y a un petit hic : il a tendance à favoriser le moins hardi, qui ne se lance à vue que s’il a de très fortes chances d’enchaîner, au détriment du plus audacieux.
Il me semble qu’un niveau s’apprécie à l’aide de tout une floppée d’indicateurs. Il est par exemple utile de comparer les voies à vue tentées mais pas sorties, sorties mais pas enchaînées, enchaînées. Ca donne des profils de grimpeurs, plus que des niveaux stricto sensu.

#114

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Kiki a écrit:

Je suis toujours bien embarrassée quand on me demande mon
niveau.

Faut peut-être pas trop se prendre la tête, tu sais très bien à partir de quel niveau tu vas ressentir de la difficulté à passer à vue mais que tu vas quand même passer à vue dans les 3/4 des cas, idem pour ton niveau après travail.

De plus, quand il s’agit du niveau enchaîné en tête à vue, il y
a un petit hic : il a tendance à favoriser le moins hardi, qui
ne se lance à vue que s’il a de très fortes chances
d’enchaîner, au détriment du plus audacieux.

Ta capacité à t’engager fait partie de ton niveau, surtout de ton niveau à vue. Il faut réussir à faire abstraction du vide.

#115

Posté en tant qu’invité par Kiki:

Ta capacité à t’engager fait partie de ton niveau, surtout de ton niveau à vue
Complètement. C’est bien pour ça qu’à mon sens il faut éviter ce biais introduit par le seul indicateur « enchaîné en tête à vue ».

#116

Posté en tant qu’invité par Kiki:

tu sais très bien à partir de quel niveau tu vas ressentir de la difficulté à passer
à vue mais que tu vas quand même passer à vue dans les 3/4 des cas
Ben pas si évident, justement.

idem pour ton niveau après travail
là, nettement + prévisible.

#117

Posté en tant qu’invité par JP:

Si votre point fort est la continuité, travaillez des voies typées résistance et force pure (avec des « gros » pas de bloc dans la voie).
Si vous êtes branché « bloc », travaillez des voies de continuité.
Des sites comme Céüze et Claret par exemple vous révèleront ce que continuité veut dire. Volx en falaise ou tout site de bloc fréquenté vous révèlera l’ampleur de la notion de force pure.

Bon courage à toutes et à tous, et surtout bonne grimpe!

#118

Posté en tant qu’invité par prof choron:

²tout ça c’est de la branlette, grimpez, faites ce que vous pouvez et arrettez de dire moi je fais du 7 b, du 112DD… On s’en tape. Faut arretter d’êyre obnubilé par le niveau !

#119

Posté en tant qu’invité par Kiki:

Yep, Prof. Tout le monde sur les voies, zou.

#120

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Il y a des personnes comme moi pour qui le niveau est quelque chose d’important et ce n’est pas pour dire que je suis meilleur que le voisin.