Posté en tant qu’invité par pipo:
La cotation d’une voie s’évalue a vue , l’ouvreur estime , le grimpeur ou les grimpeurs suivant confirment. Bien sur confirmer un 8a n’est pas à la porter de tous le monde , mais pourquoi vouloir changer les règles . Au debut des années 80 le grimpeur de 7a à vue, étais un martien , maintenant c’est le niveau demandé pour un BE , peut ètre que dans 20ans on demandera le 8a?
Posté en tant qu’invité par lui même:
Dans les années 80 … personne cotait a vue ! (coter une voie etait un travail de plusieurs jours avec plusieurs personnes parcourant l’itinéraire et le nettoyant des poussières et prises cassantes … parfois l’équipeur déplacait un point et de toute façon on cherchait la meilleure solution pour estimer la cotation).
La voie baissait dès qu’une solution + facile était trouvée (ou augmentait dès qu’une prise cassait).
Les cotations dans les topos Français… sont après travail, c’est une évidence je t’assure.
C’est depuis les murs d’escalade (ou pour les competitions on donne une cotation que les grimpeurs vont affronter à vue) que cet amalgame entre la falaise et la résine fait croire que la cotation des voies en falaise est une cotation a vue.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Historiquement tu as sûrement raison, Fara. Mais j’ai dans ma bibliothèque quelques topos français (en minorité il est vrai) qui affirment que leurs cotations sont valables pour une ascension à vue.
Je précise par ailleurs que je ne transpose pas la SAE à la falaise. Je passe malheureusement 3 mois en salle chaque hiver, parce que mes doigts ne supportent pas les frimats alsaciens, et que ma vie familiale ne me permet pas de voyages sudistes à cette époque. J’y vais juste pour maintenir la forme, en espérant ne pas y succomber d’ennui.
Non, le à vue, c’est vraiment dehors que ça me botte. Et même si mes croix à vue ne représentent peut-être que le tiers de mes réalisations, elles en sont mes meilleurs souvenirs. D’où mon attachement à ce type de cotation.
Mais c’est très personnel, je l’avoue ! Enfin, je dis ça, mais j’ai plein de potes qui ressentent la même chose.
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
Les cotations dans les topos Français… sont après travail,
c’est une évidence je t’assure.
cela ne me semble pas si evident que ca. je n’ai surement pas ton experience. mais j’ai pratique pas mal de sites qd meme. et, malgre les differences qu’il y a ds les cotations d’un site a l’autre, j’ai plutot l’impression que la plupart des topos en france cotent a vue.
pour reprendre l’exemple que j’utilisais ds un message precedent, les 6b de la turbie me posent vraiment des problemes. ceux de buoux ou des gorges du tarn ou du thaurac moins.
peut-etre y-a-t-il un « probleme » specifique a la turbie ? peux-tu me donner a moi-meme 
des exemples de topos qui cotent apres travail ? cette difference de point de vue m’interesse.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Pascal:
Mais alors quand on fait une voie à vue cotée 6b dans un topo qui cote après travail, on fait quoi au juste : un 7a ?
Et si on fait après travail une voie cotée 6b dans un topo qui cote à vue : c’est un 5c ?
J’avais l’impression que la difficulté d’une voie était seulement liée au caillou. Un 6b est un 6b parce que il se place ainsi parmi toutes les voies connues compte tenu des prises et de leur configuration. Une cotation de la difficulté technique pure en quelque sorte. Ensuite on peut le réaliser de diverses manières (à vue ou après travail). Son style faitqu’il peut être plus ou moins aisé de le réaliser à vue mais ça ne changeait en rien sa difficulté purement technique. Et un grimpeur avait donc un niveau 6a à vue et 6c après travail par exemple. Mais c’était le grimpeur et pas la voie qui était qualifié de à vue ou de après travail. On m’aurait menti ? ;-)))
Posté en tant qu’invité par lui même:
A la Turbie c’est surtout la période Berhault qui a donné les cotations hardos car il était très sévère !!! et donc quand il trouvait « un peu » dur … pour lui ce devait être 6a ou 6b .
Mais Buoux, la sainte, Mouries, Chateauvert etc sont des cotations après travail comme La Turbie… simplement les equipeurs était plus « humains ».
Ce qui donne l’impression que les nouvelles écoles sont cotées differemment que les ecoles des années 80 c’est que les nouveaux pratiquants sont moins sévères ou … c’est plutot mon avis) cherchent à se valoriser … les cotations montent ainsi dans les topos régulièrement dans certaines écoles (ex: Buoux … ou TCF fut 6c et no man’s land 7a+ au début)… par contre quand des voies en 7b et 7c qsont délirantes … jamais elles baisse
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
oui, c’est vrai. TCF, mon gourou l’a fait qd il etait a 6c+. et il est a 7a maintenant. c’est bien pour moi le jour ou je l’essaierai ;-). ca me fara une perf.
a la lecture des messages, j’en viens a la conclusion qu’il ne serre peut-etre a rien d’essayer de donner des cotations ? a difficulte technique identique, le niveau varie au cours du temps (qu’il soit donne a vue ou apres travail), en fonction de l’ouvreur et de sa subjectivite (ou son ego) et je ne sais combien d’autres parametres (usure des prises, …).
l’interet d’un niveau pour moi est d’avoir une info objective, fiable sur la difficulte technique d’une voie (je crois que l’engagement meme s’il compte enormement ne doit pas etre pris en compte; le mental, ca fluctue tellement…). afin de m’aider a choisir si je vais dedans ou pas en fonction de l’etat du moment. donner un niveau, une cotation n’a alors d’interet que si ces cotations sont homogenes a travers les differents sites.
puisque ce n’est pas le cas, ce que je savais deja finalement, comme le disait je ne sais plus qui, sur un site, il faut commencer bas, et grimper de plus en plus fort, sans se refreiner par rapport aux cotations donnees.
il faudrait creer un organisme independant, habilite par la ffme et la fcaf, qui recoterait objectivement (apres travail) ttes les voies de france ! utopiste. et inutile ? genre sncf : societe nationale des coteurs francais.
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
Je ne comprends pas, comment il serait possible que les cotations soient des cotations après travail ?
On est à peu près tous d’accord, le niveau de grimpeur ça veut dire qu’il passe les 3/4 des voies de cette cotation à vue.
Imaginons que j’ai un niveau de 7a (je rêve), ça veut dire que je passe les 3/4 des voies de 7a à vue. Si ce sont des cotations à vue ça voudrait dire qu’avec mon niveau de 7a je passe à vue les 3/4 des voies côtées 7a après travail, j’ai donc un niveau supérieur à 7a. Je ne comprends pas la logique.
Posté en tant qu’invité par pipo:
Question à "Lui Mème " quand tu donnes la cotation obligatoire d’une voie c’est après travail ou à vue ?
Posté en tant qu’invité par lui même:
l’obligatoire c’est ce qu’il va falloir passer pour sortir la voie même en voulant la travailler c’est le mouvement (le plus simple … bien sûr donc dans le même sens que les cotations générales … dites après travail) tu tombes si tu es pas du niveau … même en mettant un étrier ça changera rien le pas est situé entre 2 points … maintenant si tu paniques et que tu metdes un 6a en 6c … tu tomberas peut être quand même ton niveau est 6a facile (car la cotation du pass « obligatoire » est en utilisant les meilleures prises … chacun fera bien comme il voudra à vu … mais + facile ce sera pas possible !!
Posté en tant qu’invité par lui même:
tu confonds le niveau d’un grimpeur et la cotation des voies … le niveau d’un grimpeur il y en a plusieurs …a vue, après travail, en cascade de glace … entre le niveau a vue et le niveau après travail il est assez courant de dire qu’il y a 2 lettres d’ecart.
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
lui même a écrit:
tu confonds le niveau d’un grimpeur et la cotation des voies
Il y a un lien entre les deux, le niveau du grimpeur découle directement de la cotation des voies qu’il passe.
… le niveau d’un grimpeur il y en a plusieurs …a vue, après
travail, en cascade de glace … entre le niveau a vue et le
niveau après travail il est assez courant de dire qu’il y a 2
lettres d’ecart.
Il me semble que quand on ne précise pas dans quelles condition est le niveau du grimpeur il s’agit d’un niveau à vue.
Quand on donne une cotation à une voie, ça veut dire qu’un grimpeur du niveau de la voie (à vue donc) est quasiment sûr de la passer. Une voie cotée 7a après travail ça n’a pas de sens pour moi si ça veut dire qu’un grimpeur de niveau 7a ne passe cette voie qu’après travail, soit le grimpeur a un niveau de 6b environ, soit la voie devrait être quotée 7c.
Posté en tant qu’invité par gautier:
C’est impossible de coter une voie « à vue ». Un ouvreur n’est jamais à vue ou alors c’est un mutant qui tient le tamponnoir entre les dents part du bas et ouvre en grimpant sans tomber puis propose une cotation (allo la terre!!). Donc ,soyons réaliste ,tout ouvreur a analysé lerocher (en pendouillant sur une corde) lors de son travail d’ouverture et très souvent une fois son « oeuvre » terminée il propose une cotation. La premier avis sur la cotation de la voie est donc celui de quelqu’un qui est dans les conditions du « après-travail » et non du « à vue ». En outre l’escalade à vue est influencée par une série de facteurs aléatoires et peu prévisibles les avis seront donc d’autant plus divergents. Il sera difficile de se mettre d’accord.
Imaginons deux grimpeurs de même niveau qui essayent à vue une voie ouverte la veille. L’un grimpe bien dedans il a de l’intuition trouve les prises difficiles à voir… arrivé en bas il propose 6C. L’autre n’est pas dans un bon jour ne trouve pas les subtilités. Il bourrine, force comme une brute réussit la voie et propose 7A. Problème. Chargés de rédiger le topo ils doivent se décider. Solution retourner dans la voie le premier grimpeur indique à l’autre les prises qu’il n’avait pas vues. Configuration après-travail. Le deuxième redescend et dit ok j’avais rien capté c’est 6C.
Si il y a litige c’est en travaillant la voie que l’on peut se mettre d’accord. D’où…
Posté en tant qu’invité par lui même:
on essaye de t’expliquer que le niveau indiqué dans les topos (en général) n’est pas un niveau à vue … mais la cotation dite après travail … en réalité la cotation donnée donnée pour un mec utilisant les méthodes parfaites avec le placement idéal …
Ces méthodes sont souvent difficiles à trouver et toute erreur augmente bien sûr la difficulté, c’est pourquoi une voie côtée à vue serait un non sens… si on cherche une stabilité dans les cotations .
Il arrive parfois de réaliser un a vue dans les bons mouvs (surtout dans les gros dévers évidents et assez courts pour observer toutes les prises du bas!!) mais c’est assez rare et en général quand tu réalises un 7a à vue tu viens de faire un effort digne d’un 7b/7c selon le type de voie… tu y es resté 5 fois + de temps, tu as du tenir des prises nulles parceque tu pouvais pas changer et revenir sur la bonne aperçu trop tard etc etc …
Donc un mec qui passe les voies côtées 7a dans les topos … a bien un niveau 7a à vue mais sans doute 7c après travail … et s’il ne travail pas des voies de ce niveau il n’arrivera jamais à avoir la marge pour réussir du 7a a vue …
le niveau du grimpeur découle de la cotation des voies qu’il passe et aussi du style (a vue ou après travail) et celui qui ne pratique que du à vue, ne pourra pas progresser vu qu’il n’aura ni la conti ni la force pure pour chercher … tenir les mauvaises prises quand il se sera gourré etc etc…
Posté en tant qu’invité par lui même:
c’est ce qui m’apparait évident … j’espère que ta démonstration sera mieux comprise que mes élucubrations…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
C’est impossible de coter une voie « à vue ». Un ouvreur n’est jamais à vue ou alors c’est un mutant qui tient le tamponnoir entre les dents part du bas et ouvre en grimpant sans tomber puis propose une cotation (allo la terre!!).
Si, c’est possible ! Mais ce n’est pas le rôle de l’ouvreur ! La cotation doit tomber après que plusieurs grimpeurs aient essayé la voie !
Et la cotation sera d’autant plus fiable que l’échantillon sera important… Comme pratiquement on ne peut pas faire essayer la voie à 50 grimpeurs les premiers jours, la cotation est régulièrement réévaluée, disons à chaque nouvele édition du topo au minimum.
Je continue à penser que les deux systèmes de cotation sont réalistes. Pour le choix, c’est surtout une question de sensibilité. Perso je préfère une cotation à vue, mais dans le acs contraire, je souhaite une indication de difficulté à vue.
Posté en tant qu’invité par gautier:
Tu as retiré ma phrase de son contexte. Je précise en effet plus loin que l’ouvreur PROPOSE (et non impose) en général une cotation. La suite de mon raisonnement démontre en partie que s’il y a litige sur la cotation d’une voie le seul moyen pour se mettre d’accord c’est d’analyser cette voie en question donc la travailler…
Petite histoire:
Deux personnes dorment au même étage d’un building. Au milieu de la nuit il y a un tremblement de terre. L’un se réveille et panique l’autre continue à ronfler allègrement. Le matin on les informe que le tremblement était côté 4 sur l’échelle de « richter ». Leur réaction n’a rien à voir avec la cotation sur l’échelle. Même si subjectivement l’un a plus ressenti le tremblement que l’autre.
Nous ne disposons pas de moyens aussi objectifs pour coter les voies mais si l’on veut que les cotations aient un sens (au niveau sportif) nous devons nous rapprocher de l’objectivité. Les conditions du après-travail puisqu’elles permettent d’approfondir l’analyse sont plus objectives que les conditions du à vue.
Posté en tant qu’invité par toto:
Je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile de donner une cotation à vue , d’une cotation après travail .
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Je persiste a penser que le niveau des voies est donné a vue.
Meme si l’ouvreur la realise du bas avec le tamponoir en poche ou en rappel avec le perfo autour du cou, ou en sae avec le seau de prises, il va estimer une cotation a vue.
Pour lui, apres travail, elle sera vraisemblablement plus facile que ce niveau a vue pourrait indiquer mais cela est vrai pour tous les repetiteurs.
en resumé:
un gars de niveau 7a passe 4 voies sur 5 a vue en tete dans des voies cotes 7a a vue.
apres travail, il peut passer des 7b.
sil il ouvre une voie, il la compare avec les autres voies qu’il a deja réussi a vue et apres travail et suggere une cotation, confirmee par d’autres grimpeurs.
C’est parfois difficile de repartir dans une voie deja travaillée et de lui donner une cotation a vue. mais c’est loin d’etre impossible.
Posté en tant qu’invité par lui même:
parceque avue il y a pas un mec qui réalise la même voie… donc la même cotation … et que justement le but de la cotation des voies est de donner un élément fiable et stable… le meilleur passage (ce qui correspond en général à une étude de la voie) et si un grimpeur y arrive du 1er coup à vue c’est le coup parfait … mais c’est très très rare!!! (ou alors c’est du falshh ou du faux a vue … (trop de prises marquées, regard sur des mecs travaillant la voie etc etc).
Une cotation fiable et stable ne peut être donnée que pour une voie « pseudo » travaillée… et je suis ok pour penser qu’une indication sur le niveau de lecture serait interessant (certains 6b/c bien en dalle du côté de Mouriés ou Ombleze sont des gros challenges…