Ce que je trouve pervers, c’est bien ce refus de communiquer, qui laisse planer tous les doutes, et ne permet pas aux futurs participants à la réunion de préparer des arguments pertinents, et surtout à ceux qui ne pourront pas venir de faire parvenir les bonnes questions aux participants qu’ils connaissent.
Faute d’information, le risque d’une réunion à sens unique est important.
Posté en tant qu’invité par KRIS:
« Il faut arrêter de prendre les grimpeurs pour des imbéciles. »
réponse : Je prends pour des imbéciles les gens qui communiquent sur un projet qu’ils ne connaissent que partiellement, ceux qui véhiculent de fausses informations ainsi que ceux qui les reprennent et les publient sans vérifier leurs sources … qu’ils soient grimpeurs ou pas.
Les grimpeurs du Caroux ne sont pas moins sensibles que d’autres à la préservation de leurs sites d’escalade. La proximité de ce magnifique massif au caractère sauvage et aux ambiances montagne explique généralement qu’ils aient choisi d’habiter au pied ou pas loin. Leurs associations exercent une vigilance quotidienne et défendent nos intérêts dans toutes les commissions locales en mettant en avant une pluralité des pratiques dans l’équipement (ou le déséquipement) des sites.
Beaucoup soutiennent ce projet avec conviction et dans le seul but de gommer l’image d’une escalade carousienne systématiquement expo, dans des voies truffées de matos rouillé, avec des pistes bartassées et des départs de voie galère à trouver …Pourtant le Caroux n’est pas ça mais le devient un peu.
Parmi eux Henri BLANC (77 ans dont 45 à grimper au Caroux, à l’origine de nombreuses voies que vous classez TA mais que lui définit simplement de « voies montagne carousiennes » …une partie de l’histoire du massif à lui seul) porte ce projet et ne mérite certainement pas d’être suspecté de vouloir tuer le terrain d’aventure…
Ainsi, soyez je l’espère un peu rassurés … avant d’être totalement convaincus de l’intérêt de ce projet.
Quant au montant de 200 000 € annoncé à la louche, que les détracteurs attendent pour se prononcer d’avoir sous les yeux le projet intégral avec son budget prévisionnel et son plan de financement. (André BERCHE ne manquera pas de vous le communiquer même si on ne lui demande pas !). Tout vient à point à qui sait attendre.
« On nous dit d’ailleurs que tous les relais seront équipés… alors que la plupart du temps, on peut confectionner des relais naturels et sûrs ! »
réponse : si tu prends pour argent comptant les « on nous dit », tu vas pouvoir alimenter ce forum jusqu’à la fin de ta vie. Je me rappelle d’ailleurs qu’à l’école le « on » était l’idiot du village …
Il n’est pas question d’équiper systématiquement tous les relais. Dans de nombreuses voies on relaie presque là où l’on veut. Une ou deux broches scellées ont été prévues dans les voies où la mise en place d’un relais sûr n’est pas possible sur coinceurs ou sur sangles en utilisant les éléments naturels.
J’arrête là car tout cela vous sera présenté fin juin lors de la réunion d’information publique.
Cordialement, a+
Je pense au contraire Daniel, que vous avez tout intérêt à présenter les détails du projet avant la réunion (que ce soit sur C2C ou sur un autre site).
Cela permettra notamment aux personnes qui ne pourront pas se rendre à cette réunion de pouvoir faire passer des questions, des remarques, des suggestions aux personnes qui y assisteront et ce qui permettra, je pense, une discussion beaucoup plus constructive.
EDIT : Damned ! Grillé par J. Marc ! 
Une salle pour le jour de la fete de la musique :rolleyes: ! Ouch ! Pas facile mais je vais regarder de mon coté…
PS : Dans mon appart, ca ne va pas être possible !
Les intéressés apprécieront…
Mais que se serait-il passé si André Berché n’avait pas vendu la mèche ? mis devant le fait accompli, personne n’aurait pu donner son avis. Ce n’est pas ma conception d’une fédération démocratique.
Non, votre silence ne peut au contraire que nous inquiéter ; tout comme les réponses obtenues par Circus (que je connais bien par ailleurs) auprès de Sport Hérault et Henri Blanc.
En l’occurrence comme il s’agit d’André, il sera ravi du compliment !
Bon, voilà un élément positif… mais c’est vraiment dommage - je me répète - de ne pas avoir de vision d’ensemble précise, avant la réunion, de ce qui se projette.
Et histoire de ne pas tomber dans des querelles d’anonymes, j’en profite pour signer.
Jean-Marc Chabrier
Responsable Escalade au CAF Strasbourg
Initiateur TA
Kris,
Deux choses me dérangent dans tes propos :
Il semblerait que certaines choses aient été décidées 
et ne soient pas soumises à discussion…
Posté en tant qu’invité par tetof:
Connaissez vous des opérations de rééquipement en France n’ayant pas conduit à faire du TATA ?
S’il s’agit uniquement d’enlever les vieilles merdres pourries trainant dans les voies (pitons, sangles etc…), je ne comprends pas le montant de 200 000 euros.
Quel est le % de ces voies ? Par ailleurs, il faudra s’accorder sur la capacité à protéger avec des moyens naturels. Il suffit de voyager un peu pour comprendre que le grimpeur « Français moyen » a beaucoup de retard dans la capacité à protéger. Rien d’étonnant. Un apprentissage sur des voies sportives « clés en mains » ou sur le granite chamoniard « facile à protéger » ne contribuent pas vraiment à apprendre à protéger.
Protéger s’apprend de la même façon que la technique gestuel de escalade : en pratiquant. Pour pratiquer, il ne faut pas avoir un goujon dès que la fissure n’accepte pas deux camalots # 2.
S’il existe réellement des voies expos, il suffit de l’indiquer dans le topo. Libre ensuite au grimpeur d’y aller en connaissance de cause. Des indications « passage non protégeable » et « passage non protégeable - accident grave/mortel en cas de chute » sont amplement suffisantes pour savoir où mettre ses chaussons.
Posté en tant qu’invité par Joris:
Tout a fait contre le projet de tout equiper. Autant les anglais sont bien trop ‹ puristes › en ce qui concerne l’equipement, autant il me semble important de conserver en France les rares endroits ou le grimpeur peut apprendre et developper de nouvelles pratiques et se faire plaisir differement. Le Caroux, pour ce que j’en connais, me parait ideal a la pratique du ‹ trad ›.
Quels sont les arguments pour l’equipement? Certes ca peut paraitre plus elitiste, mais seulement parceque le grimpeur moderne francais souvent n’a meme pas conscience de l’existence de cette forme de grimpe. Certes le matos coute cher, mais dans une societe ou les clubs sont nombreux et subventionnes et pretent du matos aux adherents (contrairement au Royaume Uni par example), ca devrait pouvoir s’arranger.
Donc vraiment, pourquoi equiper? Est-ce la peur des accidents? La frustration du grimpeur qui veut grimper au Caroux mais ne veut pas apprendre le TA?
Posté en tant qu’invité par Joris:
[quote=tetof]Il faudra s’accorder sur la capacité à protéger avec des moyens naturels. Il suffit de voyager un peu pour comprendre que le grimpeur « Français moyen » a beaucoup de retard dans la capacité à protéger. Rien d’étonnant. Un apprentissage sur des voies sportives « clés en mains » ou sur le granite chamoniard « facile à protéger » ne contribuent pas vraiment à apprendre à protéger.
Protéger s’apprend de la même façon que la technique gestuel de escalade : en pratiquant. Pour pratiquer, il ne faut pas avoir un goujon dès que la fissure n’accepte pas deux camalots # 2.
S’il existe réellement des voies expos, il suffit de l’indiquer dans le topo. Libre ensuite au grimpeur d’y aller en connaissance de cause. Des indications « passage non protégeable » et « passage non protégeable - accident grave/mortel en cas de chute » sont amplement suffisantes pour savoir où mettre ses chaussons.[/quote]
Tout a fait d’accord. J’invite tout le monde a venir faire un petit stage outre-manche (c’est pas si loin, Cornouailles, Nord du Pays de Galles, Lakes District, magnifique), ou meme dans les Dolomites ou l’approche, pour ce que j’en ai vu, semble raisonable: en dessous de 6a, c’est principalement TA (en grandes voies), et on trouve de l’equipement a partir de 6a.
tetof : ta catégorisation du « grimpeur français moyen », ne sachant pas grimper autrement qu’avec un jeu de dégaines et un grigri, me gêne…
D’une part, il est toujours dangereux de mettre des gens dans des cases.
D’autre part si, comme tu le dis, tu avais voyagé un peu plus, genre vers les Pyrénées, tu te rendrais compte que l’apprentissage de la pose de protections est indispensable pour y pratiquer l’alpi.
Hormis quelques rares purs falaisistes ou résineux, tous les grimpeurs que je connais ou que j’ai croisé en club (j’en ai fait quelques uns, moi aussi je me suis pas mal déplacé…) ont chez eux un jeu de cablés, un set de friends, et un « wagon » de sangles, et ils savent s’en servir ! Regarde les programmes du CAF de Tarbes ou de Pau, très peu de sorties falaise et essentiellement des sorties alpi, donc TA.
Parenthèse refermée 
Ou alors outre-Rhin : Battert à Baden-Baden, Pfalz (= Palatinat)…
Posté en tant qu’invité par batchoutch:
Qu’elle est la compétence de celui qui décide de la sûreté et de la possibilité d’un relais sur coinceurs ou non?
Ce genre de truc me fait bien marrer! Surtout venant de gens qui sont visiblement plus habitués aux spits et scellements qu’aux coinceurs… Si ce sont eux qui vont nous faire des cours sur le placement des coinceurs…!
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut nanga_parbat,
Malheureusement, je ne connais pas les Pyrénées et donc mes propos ne concernait pas les Pyrénées.
C’est tout de même assez caractéristique d’entendre dire que c’est dur à Chamonix parce qu’il faut poser des coinceurs. C’est faux, la pose des protections est « relativement simple » dans le granite chamoniard.
Il n’y a pas besoin de faire du Head Pointing en E10 pour comprendre qu’à niveau technique équivalent le grimpeur de Trad sait nettement mieux poser les protections que le grimpeur moyen français faisant de l’alpinisme dans les Alpes. La plupart des classiques en rocher des Alpes ne nécessitent pas une très grande maîtrise de la pose des protections. C’est généralement blindé de ferrailles et les coinceurs se posent généralement entre 2 pitons (voir spit). Combien de classique en rocher des Alpes nécessite de faire des longueurs en posant toutes les protections, y compris les relais ? C’est vrai à Chamonix mais c’est encore plus vrai dans les massifs calcaires des préalpes : c’est blindé de ferraille et tu ne fais que compléter l’équipement.
Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas savoir poser les protections. Mais mettre un coinceur de temps en temps entre 2 pitons n’a rien à voir avec une voie réalisée intégralement sur protections (y compris les relais).
Mes collègues grimpeurs Trad US et UK étaient nettement meilleurs pour poser des coinceurs que la plupart de mes collègues de France. Mais, ces mêmes collègues US et UK étaient généralement des quiches en Alpinisme car ils ne savaient pas courir dans les longueurs.
[quote=tetof]Salut nanga_parbat,
Malheureusement, je ne connais pas les Pyrénées et donc mes propos ne concernait pas les Pyrénées.[/quote]
normal c’est pas aux USA
Plutôt une expérience inverse … il est très facile de se protéger dans le granit chamoniard … et pas entendu d’avis contraire. Tu dois confondre avec l’Oisans ! (emmene y donc tes collègues grimpeurs Trad US et UK… ils verront la limite de la pose des coinceurs parfois)
Tu as peut être aussi assimilé des paroles du genre « j’aime pas le trad » (même facilement protégeable) à je n’y arrive pas !!! Il y a actuellement beaucoup de grimpeurs qui préfèrent grimper avec uniquement des dégaines (même en grandes voies) mais ce ne sont pas tous des quiches en TA !
Ah bon tu nous aurais caché que tu as grimpé aux states … :lol: ou c’est juste le refrain dans tes textes
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut Bruno,
Tu ne nieras pas que la quasi-totalité des classiques TA des préalpes consistent à mettre quelques coinceurs entre 2 pitons déjà plantés. Difficile de developper une bonne capacité à protéger dans ce genre de voies.
Je n’en doute pas. Mais, je pense qu’il y a confusion entre niveau technique (permettant de passer sans trop protéger) et capacité à protéger. Je n’ai jamais autant appris à protéger que dans des couennes Trad dans lesquels la pose des protections fait partie du jeux. Tu admets bien évidement que la couenne sportive est le meilleur endroit pour developper/pousser sa technique gestuelle de la grimpe. C’est exactement la même chose pour la couenne Trad et la pose des protections : c’est le lieu idéal pour apprendre à protéger en libre. Je n’ai pas dit que c’était le lieu idéal pour apprendre à faire de l’alpinisme. Pour apprendre l’alpinisme, il faut aller faire de l’alpinisme car l’alpinisme ne se résume pas à poser des protections.
En montagne, pitons ou coinceurs ne me semble plus vraiment le débat. J’utilise le moyen de protection adapté à l’endroit/rocher. Parfois, c’est des coinceurs, parfois c’est des pitons. Généralement, les coinceurs sont plus rapides à mettre/enlever et laissent moins de traces => à utiliser en priorité. Si cela ne passe pas avec un coinceur, je mets un piton que le collégue enlevera. C’est effectivement assez classique de pitonner en Oisans.
Le problème est plutot de ne pas laisser les merdasses pourrir dans les voies. Un coinceur coincé à vie est aussi nul qu’un piton laissé. .
Il suffit de comparer les performances du haut niveau de l’escalade Francaise à ses homologues, par exemple Italien etc… pour comprendre que la résine et la couenne sportive ont éloignés globalement les grimpeurs des terrains moins aseptisés. Si c’est vrai pour le haut niveau, il n’y a guère de raison de penser que c’est different pour les niveaux lambdas.
Parce qu’au prix des coinceurs, tu crois que ça fait plaisir de les laisser et qu’on fait exprès de les bloquer à mort ? Demande à Circus tiens …
Posté en tant qu’invité par tetof:
Hormis en cas de chute, un coinceur/friend se coince généralement parce qu’il est mal posé et/ou que le grimpeur en tête était trop au taquet pour le poser proprement.
Un coinceur/friend bien posé est un coinceur/friend qui tient une chute ET s’enlève facilement. Bien evéidement que la fonction de tenue à la chute est prioritaire. Mais le temps mis à enlever le coinceur/friend est également un paramètre important.
On en revient toujours au même. Qu’elle est le meilleur endroit pour developper ses capacités à protéger ? En haute montagne en train de courir pour tenir l’horaire ou tranquillement dans une couenne sur coinceur où on n’a que cela à faire.
hummm … j’hésite entre téléphoner à mon ami Bruno ou demander l’avis du public avant de répondre …
Posté en tant qu’invité par tetof:
En montagne, je fais toujours moins dures qu’en couenne. C’est vrai pour la couenne sportive mais également pour la couenne Trad. En montagne, la difficulté est globale. Ca ne veut pas dire que je ne mets pas au taquet mais je n’imagine pas me mettre au taquet dans une longueur en montagne comme dans une couenne (sportive ou trad). C’est toute la difference entre un effort physique/morale sur de nombreuses heures et un effort sur des minutes.
Les « bons » arrivent à tenir sur des heures ou des jours mais c’est pour cela qu’ils sont bons.
Circus a initié une pétition en ligne, c’est ici :