Caroux : Quel avenir?

#181

Posté en tant qu’invité par Franck:

[quote=J.Marc]Consterné par un tel projet - et même en colère !
Entièrement d’accord avec les remarques de Pierre et de Circus.

Un truc qui me turlupine : en général l’ONF cherche à limiter la fréquentation de ses territoires ; quel intérêt a-t-il donc à ce que le Caroux devienne beaucoup plus fréquenté (car c’est toujours ce qui arrive quand on aseptise) ?[/quote]
L’ONF est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) comme la SNCF … Il a donc des objectifs de chiffre d’affaires et marge nette.
Une assistance technique ou administrative sur le dossier lui rapporte 8 à 10% soit 22 à 25 k€ voire plus s’il a négocié un forfait …
CQFD

#182

Bonjour,

Je suis moi aussi préoccupé par ce rééquipement. Je dit préoccupé et non radicalement contre, car peut etre est il possible d effectuer seulement un nettoyage et une sécurisation de quelques relais.

Je voulais seulement apporter mon témoignage: j ai 22 ans, je grimpe depuis plus de 10 ans. J ai commencé en salle et sur des petites falaises de l Est de la France. J ai fait beaucoup de compétition et beaucoup de falaise équipée.
Mais (par chance!) mes parents m avaient inicié à la montagne et j ai voulu progresser en alpinisme et en escalade traditionnelle. Dans l Est, difficile de faire quelque chose de sérieux à part poser quelques vieux coinceurs et pitons entre 2 spits ou en faisant des essais en artif.
Puis j ai grimpé en montagne; là, pas de problème car on grimpe toujours bien en dessous de son niveau max et les fissures s’y prêtent bien ou alors il y a des pitons (que ce soit à cham ou en oisans je ne trimbale jamais piton et marteau en escalade).
J ai ensuite voulu voyager: d abord USA, Yosemite et tout ca… Et là, franchement ca a été le but, la honte, tout ce que tu veux. En gros je me suis senti vraiment mauvais en escalade en fissure. Bon, c est vrai que les fissures, si y en pas beaucoup en France ce n est pas de notre faute. Mais même pour poser les protections, je n ai jamais appris autant que là bas. On y grimpe a basse altitude et le but de l escalade est uniquement de grimper en trad ou en artif (contrairement a l alpinisme ou il faut aller vite, toucher a la neige, la glace…). J y ai fait mes permières couennes en trad.
Après ca, j ai voulu grimper en trad en France et ca a été dur de trouver mon bonheur. A Cham, même a l envers ca restait de l alpi et entre nous soit dit il y avait quelques spits. Un jour, comme j étais dans les pyrénnées, je suis allé a la face nord du vignemale. On me disait que ce serait ça les pyrénées sauvages. J ai vérifié sur camptocamp et ils disaient: ‹ équipement jamais abondant ›, ‹ escalade parfois un peu exposé › mais là encore, ce n’était pas vraiment du pur trad. J en profite pour souligner que la notion de possibilité de protéger est vraiment très subjective… (il m arrive souvent de voir un piton ou un spit inutile, cad a coté d une fissure ou d un becquet)
Bref, je suis maintenant au Chili pour un an. J ai grimpé dans pas mal de coins. En patagonie par exemple, mais là aussi y a des pitons aux relais et des stat qui pourrissent et des spits fous (surtout au cerro tore ;-))
Mais à côté de ca, les falaises sont très peu équipées. Dès qu il y a une fissure elle est respectée même si elle requiert un numéro 6 ou un alien de merde. Il y a un site où tout spit a été interdit même pour les relais (au risque de faire relais sur une vielle cordelette coincée). Quel est le résultat: ici, quand un débutant veut progresser, il sent très vite qu il va devoir investir dans des friends et apprendre le trad. Moi quand j ai grimpé ici, ca a été difficile au début. J ai appris à grimper plus dur sur friends, à aller jusqu a la chute. Et quand on me demande pourquoi mon niveau en trad est tellement différent de mon niveau en sportif, je répond tout simplement qu en France il n existe pas cette pratique qui serait entre l escalade sportive et le trad. Je mexplique: de l escalade sur des voies de faible hauteur, en vallée et protégées sur coinceurs…

Bref tout ca pour dire qu en france nous avons déjà une grande carence en voies traditionelles. Ceci est dû particulièrement a la nature des roches présentes (calcaire du sud improtégable par exemple) mais donc que ce serait dommage de détruire le site qui se rapprocherait le plus de cette idée!

#183

Posté en tant qu’invité par KRIS:

[quote=Franck][quote=J.Marc]Consterné par un tel projet - et même en colère !
Entièrement d’accord avec les remarques de Pierre et de Circus.

Un truc qui me turlupine : en général l’ONF cherche à limiter la fréquentation de ses territoires ; quel intérêt a-t-il donc à ce que le Caroux devienne beaucoup plus fréquenté (car c’est toujours ce qui arrive quand on aseptise) ?[/quote]
L’ONF est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) comme la SNCF … Il a donc des objectifs de chiffre d’affaires et marge nette.
Une assistance technique ou administrative sur le dossier lui rapporte 8 à 10% soit 22 à 25 k€ voire plus s’il a négocié un forfait …
CQFD[/quote]
encore une élucubration de plus …

La convention avec l’ONF n’est pas encore signée puisque le projet de réhabilitation des grandes voies du Caroux n’est pas encore finalisé.
Cependant, le contenu de cette convention a été longuement discuté avec les représentants locaux et nationaux de l’ONF, essentiellement sur les aspects juridiques, techniques et administratifs. Il n’a jamais été question de marchandages financiers.
Cette convention autorisant la pratique de l’escalade et le réééquipement de certaines voies sur les terrains domaniaux sera consentie gratuitement (hormis 90 € de frais de dossier) pour une période de 9 années et renouvelable.
A noter aussi que la convention avec l’ONF existant depuis de nombreuses années sur les sites sportifs des Gorges d’Héric (écoles de la Tête de Braque et du Rocher Marre) a été elle aussi accordée gracieusement.

Par ailleurs une des exigences de l’ONF est que certaines voies soient déséquipées dans des secteurs sensibles (zones de nidification de rapaces notamment). Nous avons donc dû faire quelques concessions et envisager que quelques sites puissent être déséquipés au moins partiellement (NB : communication prévue pour l’information des grimpeurs si ceci est réalisé) en tenant compte de la présence d’espèces fragiles révélées par les inventaires Natura2000.

#184

Posté en tant qu’invité par tetof:

Histoire d’être concret, pourrais tu nous indiquer

  • le nombre de voies qui serait déséquipé ? S’agit il des goujons qui ont été rajoutés ces dernières années ?
  • le nombre de voies qui seraient rééquipés ?

Etant donné qu’il y a un projet et donc un projet de budget, pourrait on avoir une idée du montant de la ligne « scellement/goujon ». Combien de point ? Dans combien de voies ?

Est ce que les voies déséquipés sont interdites à la pratique de la grimpe ? Si la grimpe reste autorisé, je trouve très bien de déséquipés des voies. De toutes les façons, cela passe sur coinceur.
Si la grimpe est interdire, ça devient nettement plus pénible. En gros, on interdit certaines voies et on équipe d’autres voies. Je suis médisant mais rien ne m’étonnera.
Je ne connais pas beaucoup de voies goujonnées par des maniaques du perfo qui ont été nettoyé. Même les scellements du Dru sont toujours en place.

#185

Sarko fait des émules …

La faute à qui ? Si dés le début du « projet » les membres de la commission équipement du CD 34 avait été tenu informé des négociations des conventions spécifiques au Caroux avec explications a la clé cela aurait permis d’y voir plus clair mais … c’est plus facile de ne pas avoir de détracteurs et de faire sa cuisine tranquillement. Les « copinages » locaux ONF/FFME desservent l’intérêt général .

L’ONF n’a pas compétence en matière d’équipement ou de gestion des voies d’escalade et dans ce domaine n’a pas à exiger tel ou tel type d’équipement. Les conventions étant du type « terrain d’aventure » (voir définition officielle FFME). Il est tout a fait possible de laisser tel quel l’équipement d’un bon nombre de voies dûment répertoriées. Dans l’intérêt de notre discipline, on a rien a gagner de transformer les conventions type (essentiellement un transfert de responsabilités) en « contrat de location » ( Dommage que Daniel Taupin ne soit pas encore là. Quand a Marco Troussier chut … il dort derrière son bureau)
L’ inquiétude de la plupart des pratiquants est de perdre, encore une fois, un espace de liberté où donner libre cours à leur pratique … Soyons réaliste : a moins d’une grande mobilisation ce n’est pas un ersatz de concertation qui changera les objectifs initiaux.

#186

D’accord avec toi André, mais espérons que non…
J’avoue être « politiquement » optimiste : je crois au dialogue et à la concertation… Et je veux que croire que pour notre Caroux, les 2 parties sauront être intelligentes et sauront dialoguer… Mais cela veut dire que les TAistes intégristes et les partisans du goujon auront à faire des concessions réciproques.

Quant à la mobilisation, je rappelle la grande fête du TA carousien les 13 et 14 septembre.

#187

Posté en tant qu’invité par tetof:

Circus, as tu des exemples Français de situation similaire ayant été résolu par le dialogue et la concertation ?
C’est vraiment une question car je n’en connais pas.
Dans le domaine de la grimpe, nous avons beaucoup de problème pour admettre la cohabitation de differentes pratiques. Crois tu que des falaises styles « New River Gorge », « Red River Gorge », avec des voies Trad sans aucun équipement cohabitant avec des voies sportives, puissent exister en France ?

#188

Posté en tant qu’invité par M Troussier:

[quote=André]Sarko fait des émules …

La faute à qui ? Si dés le début du « projet » les membres de la commission équipement du CD 34 avait été tenu informé des négociations des conventions spécifiques au Caroux avec explications a la clé cela aurait permis d’y voir plus clair mais … c’est plus facile de ne pas avoir de détracteurs et de faire sa cuisine tranquillement. Les « copinages » locaux ONF/FFME desservent l’intérêt général .

L’ONF n’a pas compétence en matière d’équipement ou de gestion des voies d’escalade et dans ce domaine n’a pas à exiger tel ou tel type d’équipement. Les conventions étant du type « terrain d’aventure » (voir définition officielle FFME). Il est tout a fait possible de laisser tel quel l’équipement d’un bon nombre de voies dûment répertoriées. Dans l’intérêt de notre discipline, on a rien a gagner de transformer les conventions type (essentiellement un transfert de responsabilités) en « contrat de location » ( Dommage que Daniel Taupin ne soit pas encore là. Quand a Marco Troussier chut … il dort derrière son bureau)
L’ inquiétude de la plupart des pratiquants est de perdre, encore une fois, un espace de liberté où donner libre cours à leur pratique … Soyons réaliste : a moins d’une grande mobilisation ce n’est pas un ersatz de concertation qui changera les objectifs initiaux.[/quote]
Tu te crois drôle ?
La FFME est en train de finaliser la convention nationale FFME/ONF qui garantira la gratuité des actes administratifs, permettra de conventionner les sites TA et S Sportifs sur tout le territoire, ainsi que les accès aux sites.
Tu crois que ça se fait en 5 minutes ce genre de choses?
Pour ta gouverne la FFME (c a d moi) a pris fait et cause pour de équipeurs à Cassis menaçès de procès…Et on a eu gain de cause.

Si tu veux m’insulter mon mail est : m.troussier@ffme.fr, inutile de le faire sur le web
M Troussier

#189

[quote=tetof]Circus, as tu des exemples Français de situation similaire ayant été résolu par le dialogue et la concertation ?
C’est vraiment une question car je n’en connais pas.
Dans le domaine de la grimpe, nous avons beaucoup de problème pour admettre la cohabitation de differentes pratiques. Crois tu que des falaises styles « New River Gorge », « Red River Gorge », avec des voies Trad sans aucun équipement cohabitant avec des voies sportives, puissent exister en France ?[/quote]
Oui, un exemple encourageant : la Sainte Victoire, où il existe une charte signé par tous les acteurs du site (Associations pour la Ste Victoire, la FFRandonnées bouche du Rhône, CEEP espace naturels provence, la Compagnies des guides de Provence, le CAF, la FFME, Moutain Wilderness, la LPO, AEP Aix en Pro et le GUMS. -OUF… !!!), définisant les espaces TA et ceux à équiper 'falaise", mais aussi quels comportements « environnementaux » suivre. Le tout avec un comité de suivi composé de tous ces acteurs.

Et ce comité est le fruit du dialogue et de la concertation.

Quant à l’existence de falaise « à l’américaine » (fait gaffe Fara va débarquer !!!), je n’en connais pas en France car je manque de culture. Mais en tant que Pyrénéiste, je peux te dire que c’est la règle de l’autre côté de ces montagnes. Va grimper là-bas, à la Roca del Arcs en particulier, et tu auras une belle vision de la cohabitation sur un même site du TA pur et dur, du TATA, de la GV, de la couenne et de l’artif extrême. Un seule règle, on respecte la manière dont l’ouvreur est passé.

Après, j’avoue espérer que le Caroux deviennent le premier exemple… :wink:

#190

Pour ce que je connais des USA … la falaise à l’américaine c’est nullissime et en tout cas ce n’est pas l’image dont tu parles (je connais très bien les falaises espagnoles « mixtes » … aux uSA c’est à peu près partout du n’importe quoi (souvent 1er bolts placés à 15 m du sol au dessus d’un chaos de bloc) qu’on ime les big walls OK mais les fakaises … bôf j’ai fait un périple de 1 mois spécialement pour connaître les falaises sortive de l’ouest … pas grand chose de vraiment poistif sauf à faire de belle photos et si on évolue dans le 5.13 (là c’est pas equipé « daube ».

le respect des anciens ça m’a toujours fait rigoler … les anciens c’est toujours vieuxcon.com ! C’est comme les traditions … ça pue un peu les passéisme .

#191

Posté en tant qu’invité par M Troussier:

Pour mémoire (si A Berche me lit à défaut de m’appeler sur mon tel)
J’ai été un des principaux rédacteurs de la charte Sainte victoire (et de la plaquette qui sort sous peu). Cela me semble un bon exemple de concertation TA et SSportif, avec un gestionnaire qui a bien compris le distinguo entre Site sportif et TA, et des grimpeurs qui acceptent de demander des autorisations d’ouvertures de voies/secteurs et limitent leurs actions dans les hauteurs pour l’usage de la perceuse.
C’est une solution qui pourrait s’appliquer aussi au Caroux.

Pour info le CD FFME 13 a conventionné avec le C Gal tous les terrains grimpables dont un secteur s sportif (le rouge).

Dans d’autres dossiers (Presles par ex), le conventionnement par la FFME des sites sportifs et TA est une des solutions qui va permettre d’avancer (certes pas assez vite, mais avancer quand même).

Quand à la falaise de Cassis/Soubeyrannes, la FFME a défendu les grimpeurs/équipeurs de TA (certes équipé, mais qui s’en plaint eu égard au rocher).

Evitons les caricatures (message pour A Berche)
M Troussier

#192

le respect des anciens ça m’a toujours fait rigoler … les anciens c’est toujours vieuxcon.com ! C’est comme les traditions … ça pue un peu les passéisme .[/quote]
Faut enlever les oeillères là. Respecter la manière dont l’ouvreur est passé, ça veut aussi dire ne pas venir demonter une voie si l’ouvreur à décidé de mettre un point tous les 1m50. ça marche dans les 2 sens et à priori, on peut encore ouvrir de nouvelles voies en 2008 (grâce à l’augmentation du prix du baril de brut qui fait qu’un certain Bruno s’est calmé coté perfo sous peine d’avoir à choisir entre faire tourner le perfo ou le billet d’avion pour le dernier spot à la mode)

#193

bon ben même si je te déçois . je n’ai jamais respecté les conseils de mes grands parents … ni des vieux du village :stuck_out_tongue: … L’image du vieux sage des villages africains (ou des tribus indiennes) c’est surtout un moyen pour bloquer toute évolution.
Et actuellement je laisse mes petits enfants vivre comme ils veulent car je suis persuadé que mon conseil sera toujours une parole de vieux has been …
Sinon pour le prochain voyage vers le spot à la mode … je prends le perfo. Ce n’est d’ailleurs pas le prix du baril qui me bloque pour aller équiper à la même cadence qu’avant … mais plutôt l’âge de mes artères :wink:

#194

Ce qui me déçoit, c’est l’acharnement que tu mets à essayer de ne pas comprendre. Respecter les choix de l’ouvreur, ça inclus respecter les choix de Bruno F. quand il équipe une nouvelle voie.

En fait, on prend ta défense et toi tu râles …

#195

bruno, nuk, il me semble que vous etes d’accord en fait.

je lis:
… le respect des anciens ça m’a toujours fait rigoler … les anciens c’est toujours vieuxcon.com ! C’est comme les traditions … ça pue un peu les passéisme.
… mais plutôt l’âge de mes artères :wink:
… c’est l’acharnement…

que bruno s’acharne, cela a un petit cote traditionnel.
or les traditions c’est le passe.
donc bruno serait passeiste en fait.
ce qu’il confirme lui-meme d’ailleurs : ses arteres sont agees.
donc il est d’accord que l’on respecte le choix des ouvreurs.
cqfd.

vous etes d’accord. :smiley:

#196

C’est l’occasion où jamais d’entrer dans l’Histoire en réalisant une première :slight_smile:

#197

Il me semble que Caroux et Sainte-Victoire ne sont pas comparables ; outre que ces 2 massifs n’ont pas le même passé - le Caroux n’a vu que très récemment l’apparition de voies sportives -, le rocher du Caroux se prète à 95% à l’escalade sur protections naturelles, ce qui n’est pas le cas et de loin de la Sainte. Combien existe-t-il encore de massifs de moyenne montagne en France, aussi propices au TA et effectivement dédiés au TA ? à part le Caroux et les Aiguilles de Bavella, il faut bien reconnaître que de tels sites se font rares.
N’est-ce pas alors un devoir que de préserver une tel patrimoine, en voie de disparition ?
Et une mission pour la FFME ?

#198

[quote=M Troussier]Si tu veux m’insulter mon mail est : m.troussier@ffme.fr, inutile de le faire sur le web
M Troussier[/quote]
Ouhao ! Loin de moi l’intention d’insulter qui que ce soit ! Juste un petit coup de pied car Je m’étonnais simplement qu’aucune réactions venues « d’en haut » viennent éclairer notre lanterne en ce qui concerne ce qui se prèpare pour l’avenir du Caroux … sur ce je t’appelle .

#199

L’ouvreur n’a pas un droit sacré sur sa voie … si tu me connaissais bien tu saurais que chaque fois que des grimpeurs m’ont demandé de reequiper (en + ou en - … pour mettre des coinceurs même) parfois de changer l’itinéraire (pour faire + en libre) d’une de mes voies … j’ai toujours répondu que j’en avais rien à faire de la façon dont j’étais passé à l’ouverture, que la falaise ne m’appartenait pas. Reellement j’en ai rien à battre qu’on modifie une de mes voies … j’attache juste de l’importance à dennoncer, les mecs qui équipent des voies juste sur les trace d’une voie ancienne et qui refuse de l’admettre en revendiquant la paternité de l’itinéraire (c’est de + en + courant).

#200

Posté en tant qu’invité par Niko:

[quote=André][quote=M Troussier]Si tu veux m’insulter mon mail est : m.troussier@ffme.fr, inutile de le faire sur le web
M Troussier[/quote]
Ouhao ! Loin de moi l’intention d’insulter qui que ce soit ! Juste un petit coup de pied car Je m’étonnais simplement qu’aucune réactions venues « d’en haut » viennent éclairer notre lanterne en ce qui concerne ce qui se prèpare pour l’avenir du Caroux … sur ce je t’appelle .[/quote]
Ouais, mais tu l’a quand mème insulté et je ne comprends pas qu’un tel message ne soit pas modéré.

PS: je ne connais pas Marco Troussier mais ça me saoulerait de lire des trucs pareils sur mon compte.
De toute façon, sur ce forum, les insultes sont plus fréquentes que les excuses. Tout le confort d’être derrière son clavier!