C2c
Posté en tant qu’invité par MY:
Pouf ! Pouf !
Quelques minutes sur cette affaire …
Il me faut le reconnaître : j’ai toujours eu les plus grandes difficultés à comprendre cette expression !
Reconnaissez le avec moi, voulez-vous : à première vue, elle n’a strictement aucun sens !
J’aimerais qu’on envisage cette affaire quelques instants sur le plan topologique.
Comment peut-on se dépasser soi même ?
Qui dépasse qui, dans cette affaire ?
Et surtout : pour aller où, grands Dieux, pour aller où ? Et accessoirement : pour quoi faire ???
Si l’on suppose que tous les compétiteurs ne présentent pas un trouble grave de la personnalité (je veux dire qu’ils n’ont pas le sentiment d’être scindés en plusieurs personnes distinctes), on ne voit pas comment il serait possible d’être à la fois là, et « en avant de là », non ?
J’entends : pour une seule et même personne, bien sûr …
Alors, bien sûr, j’ai une petite idée, là-dessus … et même un genre de théorie, à vrai dire.
C’est-à-dire que si l’on envisage le « soi » comme constitué de plusieurs « instances », chacune représentée par un lieu, on peut, peut-être, trouver un sens à cette expression : « se dépasser », si on l’envisage sous un angle métaphorique, tel que tonton Sigmund l’a décrit.
La question est : « quelle est l’instance de la personnalité qui dépasse les autres dans le contexte de la compétition ?
Quelle est celle qui se met en avant des autres ?
Au point qu’elle masque, qu’elle annihile les autres, qu’elle en devient le seul représentant, monstrueux et hégémonique, mangeant la complexité de l’être dans une dévoration métastasiante ? »
Oui, j’ai des théories, là dessus.
Mais j’aimerais connaître les vôtres.
Posté en tant qu’invité par csv:
« se dépasser soi-même », quelques lectures…
Rousseau et la perfectibilité :
http://www.philolog.fr/la-perfectibilite-rousseau/
Nietzsche et son : « Deviens ce que tu es » :
Comparé à Kierkegaard :
§ Stade esthétique, Stade éthique : essai de confrontation entre Kierkegaard et Nietzsche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ou_bien…_ou_bien
Sartre, la notion de transcendance, de projet, et « l’ existence précède l’essence » :
http://www.philagora.net/philo-bac/anthro10.htm
http://www.momes.net/dictionnaire/e/existentialisme.html
§ L’existence précède et construit l’essence :
Posté en tant qu’invité par MY:
Cher csv, même si je ne suis pas savant, je ne suis pas totalement naïf …
Je vois donc un petit peu ce que le « sens commun » entend par « se dépasser ».
Il se peut même que je ne méconnaisse pas totalement ces affaires d’existentialisme, même si je ne navigue pas avec aisance dans les références érudites que tu cites.
Tu penses bien que si je joue au con (et je n’ai pas à forcer mon talent, pour ça !), c’est que j’essaye de déplacer un peu le débat …
Hééééééé : on ne te manoeuvre pas facilement, et tu refuses obstinément de venir vers là ou je voudrais aller !
Quelques remarques :
-
Tes liens sont très intéressants, mais quelle synthèse en tires-tu ? Est-elle de nature à répondre à mon interrogation sur « se dépasser » en/ grâce à la compétition ?
-
La référence à Nietzsche est d’après moi celle qui « colle » de plus près à la réflexion sur « la compétition ». Sans verser dans la caricature, tu sais (mieux que moi !) que certains aspects de son oeuvre ont été utilisés et récupérés par de gros méchants. S’ils l’ont été, c’est qu’ils ont pu l’être.
Est-ce complètement anodin ? -
Il y a dans tes liens des glissements sémantiques qui les disqualifient complètement pour répondre à la benoîte question de topologie sur « se dépasser ».
Par exemple, soit la phrase suivante : " Lorsque Sartre disait: « le monde est le miroir de ma liberté » il signifiait que le monde m’obligeait à réagir, à me dépasser." La phrase suivante est : " C’est ce dépassement d’une situation présente, contraignante par un projet à venir que Sartre nomme transcendance. ».
Et voilà comment on enfume le chaland : on passe de l’idée (stupide d’après moi, sauf si et seulement si on l’envisage sous un certain point de vue) de « se dépasser », à l’idée (bien compréhensible celle-là !) de « dépasser une situation ».
C’est limite malhonnête, non ?
En tout cas cela justifie de reprendre la copie, pour y mettre un peu plus de rigueur !
Vraiment, ces questions de « lieux de la personnalité » ne te semblent pas éclairants ?
En tout cas, tu ne réponds pas aux références que je suggère à demi mot (ou à trois quart de mot). Les aurais-tu dépassé ??
Les tricheurs ont toujours existé, mais ça n’exclue pas que leur nombre et l’impact du dopage
augmentent en raison de spécificités liées à l’époque moderne.
Dans l’antiquité, l’absorption de produits plus ou moins inoffensifs pour améliorer les performances était d’une efficacité douteuse et non déterminante pour
La victoire. Il était possible de gagner sans se doper. On sait que c’est impossible aujourd’hui dans le cyclisme par exemple.
Je ne l’ai pas lu, mais il semble qu’il a pour thème la place du sport dans les sociétés ?
Pourrais tu indiquer les conséquences ou enseignements qu’il permet de tirer sur le dopage moderne et ses conséquences ?
- Ça a toujours existé donc il n’y a rien à faire (la transgression a toujours existé donc inutile de faire des lois) ?
Peut on assimiler les pratiques des athlètes Grecs qui mangeaient plutôt tel type de viande selon leur discipline (forme de diététique) ou buvaient du sang ou de l’hydromel, à la prise de testostérone, d’EPO, de drogues fortes ?
Pour reprendre une réflexion d’une autre discussion :
Qu’est-ce qui pousse au dopage ?
- Une volonté qui n’admet pas de limites et cherche à les repousser par pure vanité ?
- Une personne engagée dans le professionnalisme d’une activité par passion et qui se sent piégée par un système, qu’il n’ose pas quitter pour une reconversion incertaine ?
Le 1er n’engage que lui et assumera le cas échéant les conséquences de son dopage.
Le 2ème par contre justifie une lutte efficace contre le dopage, sans laquelle il est condamné à renoncer à vivre de sa passion. Sans lutte efficace, il me semble inévitable que le dopage devienne un système. Tout converge pour que cela devienne une compétition entre laboratoires pour répondre à des intérêts financiers.
Le second n’est pas obligé de devenir un cobaye pour la science ou pour développer des drogues destinées à doper des soldats en cas de conflit. Je dis ça pour ceux qui pensent à légaliser le dopage sous surveillance médicale officielle : « Pourquoi lutter ? En plus si ça peut contribuer à la recherche médicale ! »
Rappelons l’occurrence plus élevée de maladies liées au dopage chez les athlètes de très haut niveau.
Pour nos activités de montagne comme pour d’autres, et tant que la lutte contre le dopage ne montrera pas son efficacité (de la volonté et des moyens d’éducation ou de contrôle) dans les sports en vue comme le football, le cyclisme, l’athlétisme, …, je crains que le développement de la compétition ne conduise aux mêmes effets :
- Compétition des fédérations pour plus de visibilité médiatique.
- Écrasement de toute valeur par celle de l’argent => Dopage du sportif devenu instrument.
Je me trompe ?
[quote=« Gepi, id: 910149, post:65, topic:89925 »]Les tricheurs ont toujours existé, mais ça n’exclue pas que leur nombre et l’impact du dopage
augmentent en raison de spécificités liées à l’époque moderne.[/quote]
Pour quoi, à ton avis?
c’est lié à une culture de la victoire, un culte au vainqueur plus accentué que antan?
ou bien c’est lié à une connaissance en biotechnologie plus pointue qui permet bien marquer la différence avec le dopage?
et comment ce dernier s’intègre dans le contexte général d’une société de plus en plus médicalisée, un essor de l’industrie biotech qui grandit en dessus de la moyenne du marché et qui devient refuge sûr du capital en temps de crise?
[quote=« MY, id: 910146, post:64, topic:89925 »]tu sais (mieux que moi !) que certains aspects de son oeuvre ont été utilisés et récupérés par de gros méchants.
Est-ce complètement anodin ?[/quote]
Je crois qu’aujourd’hui, il est admis voire établi que les écrits de Nietzsche ont largement été falsifiés, notamment par sa sœur pour ce qui est des publications posthumes.
Extrait de : http://curiositas.free.fr/nietzsche/combats/vp.htm
À propos de sa soeur Elisabeth qui était l’épouse de Bernard Förster, nationaliste et antisémite :
« Des gens comme ma soeur sont inévitablement
des adversaires irréconciliables de ma manière
de penser et de ma philosophie. Ceci est basé
sur la nature éternelle des choses. »
Peut on empêcher des personnes intellectuellement malhonnêtes de récupérer des déclarations ou écrits pour servir leurs causes ?
Sans doute faut il prendre le maximum de précautions en anticipant les mésinterprétations possibles, mais je crains que cela n’empêche pas.
[quote=« MY, id: 910146, post:64, topic:89925 »]on passe de l’idée (stupide d’après moi, sauf si et seulement si on l’envisage sous un certain point de vue) de « se dépasser », à l’idée (bien compréhensible celle-là !) de « dépasser une situation ».
C’est limite malhonnête, non ?[/quote]
Belle analyse !
N’est-ce pas justement le rôle d’une petite phrase en forme d’aporie « se dépasser soi-même » (largement entrée dans le langage courant), que de provoquer une réflexion sur la base d’un paradoxe apparent qu’il faut surmonter ?
Ce que tu as brillamment réussi comme on pouvait s’y attendre.
Comme ça c’est toi qui te tape le boulot de clarification ? 
Posté en tant qu’invité par MY:
Merci de ta clarification.
Mais la conversation s’était un peu élargie, depuis le post initial … ce qui ne lui retire pas son intérêt, il me semble.
D’ailleurs, nolens volens, ton intervention apporte de l’eau à mon moulin…
[quote=« gunkskid, id: 910218, post:68, topic:89925 »]Dans la discussion, nous remontions dans le temps afin de savoir si la tricherie (dont fait partie le dopage) existait avant ou bien est un phénomène récent lié à l’évolution de notre société.
La réponse est « non ». Les sociétés, depuis l’époque antique (et certainement avant ) médiatisait ses héros sportifs et la tricherie existait déjà.
Cela n’a pas changé.
Ce n’est, bien sur, pas une justification du dopage, mais simplement un moyen de comprendre pour lutter contre ce fléau.[/quote]
Si j’ai bien compris le sens de ce que tu dis, tu nous expliques que le dopage et la tricherie sont « consubstantielles » à l’idée de compétition, qu’elles sont intimement liés, inséparable, de même nature.
Par ailleurs, tu dis vouloir « lutter contre ce fléau ».
Dès lors, je comprends que ce fléau dont tu parles, et contre lequel il convient de lutter, c’est finalement la compétition elle même.
Je suis bien de ton avis.
Posté en tant qu’invité par ju Ier:
[quote=« csv, id: 910119, post:63, topic:89925 »]« se dépasser soi-même », quelques lectures…
Rousseau et la perfectibilité :
http://www.philolog.fr/la-perfectibilite-rousseau/
Nietzsche et son : « Deviens ce que tu es » :
Comparé à Kierkegaard :
§ Stade esthétique, Stade éthique : essai de confrontation entre Kierkegaard et Nietzsche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ou_bien…_ou_bien
Sartre, la notion de transcendance, de projet, et « l’ existence précède l’essence » :
http://www.philagora.net/philo-bac/anthro10.htm
http://www.momes.net/dictionnaire/e/existentialisme.html
§ L’existence précède et construit l’essence :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme[/quote]
Non mais quand meme … c est avec ce que n importe qui peut dire, sur le web, a propos d un auteur, que tu te permets de te faire une opinion sur celui ci et de la diffuser comme une acception valable?
Merde, faudrait retrouver un peu le respect des textes et de ceux qui les ont ecrit, les livres donc je veux dire. Donne moi des titres, pas des liens.
Posté en tant qu’invité par ju Ier:
[quote=« Gepi, id: 910160, post:67, topic:89925 »]Je crois qu’aujourd’hui, il
C est qui il ?
est admis voire établi que les écrits de Nietzsche ont largement été falsifiés, notamment par sa sœur pour ce qui est des publications posthumes.[/quote]
ca ne concerne donc que La Volonte de puissance. Non pas falsifie d ailleurs, mais elle s est occupee de monter elle meme les fragments a sa guise. De toute facon ca laisse le plus gros, et le plus interessant (genese et developpement de la pensee, genealogie etc) exempt de doute quant a la fidelite a ce qu il entendait montrer.
Posté en tant qu’invité par csv:
[quote=« ju Ier, id: 910425, post:71, topic:89925 »]
[quote=« csv, id: 910119, post:63, topic:89925 »]« se dépasser soi-même », quelques lectures…
Rousseau et la perfectibilité :
http://www.philolog.fr/la-perfectibilite-rousseau/
Nietzsche et son : « Deviens ce que tu es » :
Comparé à Kierkegaard :
§ Stade esthétique, Stade éthique : essai de confrontation entre Kierkegaard et Nietzsche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ou_bien…_ou_bien
Sartre, la notion de transcendance, de projet, et « l’ existence précède l’essence » :
http://www.philagora.net/philo-bac/anthro10.htm
http://www.momes.net/dictionnaire/e/existentialisme.html
§ L’existence précède et construit l’essence :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme[/quote]
Non mais quand meme … c est avec ce que n importe qui peut dire, sur le web, a propos d un auteur, que tu te permets de te faire une opinion sur celui ci et de la diffuser comme une acception valable?
Merde, faudrait retrouver un peu le respect des textes et de ceux qui les ont ecrit, les livres donc je veux dire. Donne moi des titres, pas des liens.[/quote]
Tu as raison : il faut lire des vrais livres plutôt que de traîner sur le Net… 
Mais c’est à partir des lectures qu’on a pu faire avant qu’on peut ensuite chercher sur le Net les pages qu’on peut juger les plus intéressantes grâce à ce travail réflexif préalable. Dans deux buts, quand on poste des liens. D’abord, s’économiser soi-même afin de ne pas rédiger soi-même ce que d’autres ont déjà pu dire sur le Net (j’ai rédigé ma réponse avec les liens en quelques minutes). Ensuite permettre aux lecteurs/trices de pouvoir avoir d’abord accès immédiat aux idées importantes d’un auteur sans renvoyer à des références de livres qui mettraient des mois à être assimilés.
Mais tu veux les titres des livres, et tu as raison. Ils étaient pourtant cités en partie dans les liens, il suffisait de les ouvrir… Les voilà donc. Et comme tu le demandes fort aimablement, je te donne aussi les références internes.
La perfectibilité chez Rousseau : « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes », Première et deuxième parties (1755).
« Deviens ce que tu es » chez Nietzsche : « Humain, trop humain », I, §263 ; « Le gai savoir », III §270 ; « Zarathoustra », IV, deuxième page après le début.
Mais bien sûr « Ecce Homo », dont le sous-titre est « Comment on devient ce qu’on est »… Et tout spécialement le §9 du chapitre « pourquoi je suis plus malin ».
Sur la transcendance, le projet, « l’existence précède l’essence », chez Sartre : « l’Etre et le Néant » 2ème partie, chp III ; 4ème partie, chp I. Mais le livre est ardu, et sa conférence « L’existentialisme est un humanisme » (Nagel) permet de beaucoup mieux rentrer dans sa pensée. Surtout les pages 17 à 23.
Bonnes lectures !
csv
Posté en tant qu’invité par Maia:
Plus précisemment :
« Ecce Homo »
Untertitel : « Wie man wird, was man ist »
§9 : « Warum ich so klug bin »
« An dieser Stelle ist nicht mehr zu umgehn die eigentliche Antwort auf die Frage, wie man wird, was man ist, zu geben. Und damit berühre ich das Meisterstück in der Kunst der Selbsterhaltung—der Selbstsucht … Angenommen nämlich, dass die Aufgabe, die Bestimmung, das Schicksal der Aufgabe über ein durchschnittliches Maass bedeutend hinausliegt, so würde keine Gefahr grösser als sich selbst mit dieser Aufgabe zu Gesicht zu bekommen. Dass man wird, was man ist, setzt voraus, dass man nicht im Entferntesten ahnt, was man ist. […] »
Parce que si en plus il fallait faire confiance aux traducteurs … !
Et ça devrait continuer avec l’allongement de l’espérance de vie (travaux moins pénibles, ambiances mieux contrôlées (poussières, vapeurs, …), plus grande diffusion de la diététique, …, mais aussi plus de médicaments ?
Mais pour revenir au dopage dans nos activités, des idées pour le limiter ?
J’en ai noté une : Maintenir nos activités en dehors des compétitions.
Posté en tant qu’invité par ju Ier:
[quote=« csv, id: 910555, post:73, topic:89925 »]« pourquoi je suis plus malin ».
csv[/quote]
Posté en tant qu’invité par csv:
Et bien oui, MY, tu avais raison ! J’avais un peu compris l’enjeu de la question que tu soulevais, mais il est vrai que je n’avais pas voulu y répondre sur le coup, après mon long post de l’après midi…
Tu demandais nos « théories » sur le dépassement de soi pour les confronter aux tiennes… J’ai donc cherché rapidement quelques liens intéressants sur des conceptions qui pouvaient apporter un éclairage sur le sujet. Et puis je ne tenais pas à m’exprimer davantage sur un sujet qui pourtant me tient à cœur, mais où j’essaye de conserver une certaine modération dans le propos.
Je vais donc essayer de répondre davantage, avec moins de détour, à ta question.
"Se dépasser soi-même », expression paradoxale, en effet ! Comment peut-on se dépasser soi-même ?
_ "Tiens, zut, encore quelqu’un qui va me doubler, dans le couloir de gauche ! Ah, flûte alors ! C’est … c’est… pas possible ! C’est… ce type, là, qui me dépasse … c’est… moi-même !! »
A- Non, soyons sérieux, comment envisager de se dépasser soi-même, sauf à être doué d’ubiquité ou de dédoublement pathologique de la personnalité ?
La question se pose différemment selon les points de vue des penseurs qui s’y sont attelés.
Dans une perspective spatiale et dans un premier moment, on peut distinguer plusieurs parties qui coexistent simultanément dans l’individu. Ainsi, pour accéder à la sagesse, il convient qu’une partie de nous (la Raison, consciente du vrai bien » dépasse une autre partie de nous (les désirs vains). Se dépasser soi-même revient donc à dépasser trois sortes de désirs. Par exemple :
1-les plaisirs faciles et immédiats,
2-les désirs de richesse
3-les désirs de gloire.
« Se dépasser » revient donc à remplacer la domination en soi d’une partie par celle d’une autre. Les trois désirs vains cités ci-dessus ne doivent pas commander à la raison, sinon par exemple je suis amené à chercher à me confronter avec autrui pour une mauvaise raison. A cause d’une confusion/ignorance sur ce qu’est le vrai bien, je combats pour la gloire, l’argent , le plaisir facile… Toutefois, dépasser un désir, ce n’est pas supprimer tout désir, c’est comprendre que certains désirs, qui apportent une satisfaction meilleure et plus durable, peuvent être préférables…
B-Il ne faudrait pas pour autant en déduire que les anciens refusaient toute confrontation avec les autres. L’éducation du (ou de la) philosophe passe par exemple pour Platon par une phase de combat où le/ la futur-e philosophe apprend à se battre physiquement, à se confronter aux autres dans le combat et les épreuves gymniques. N’oublions pas en passant que « Platon », ce n’est pas son « vrai » nom… Ce n’est qu’un surnom donné au philosophe par son maître de lutte. Cela signifie « le baraqué », le « large d’épaule », car notre homme était entraîné au combat. Pour apprendre à se dépasser soi-même, il faut être passé par une phase de confrontation avec les autres.
C-On ne peut cependant parler ici de compétition. Dans la compétition, la victoire est le seul but. Pour Platon et les autres philosophes, le seul but, c’est le Bien (Bonheur, le Vrai ), et les confrontations avec les autres, dans le discours comme dans l’affrontement physique, victorieuses ou non, ne sont qu’un simple moyen parmi d’autres pour y parvenir. Socrate a démontré son courage physique au cours des guerres où il a été contraint de participer, en situation de danger de mort, et non aux Jeux Olympiques, en concourant avec d’autres pour une couronne de laurier ou un rameau d’olivier apportée par la déesse de la victoire, Niké (qui a donné son nom à la marque actuelle des vainqueurs de compétition, Nike). Mais la victoire a parfois un arrière-goût d’amertume (d’où l’expression/cri du cœur « Niké [es]t’amère »…) quand on voit que les compétiteurs les plus chanceux ne font pas nécessairement les humains les plus heureux et les plus accomplis.
D-Avec les temps modernes (18ème siècle, date aussi de la naissance du « sport » moderne en Angleterre, cf Norbert Elias, « Sport et civilisation »), l’homme se pense beaucoup plus en terme d’histoire à accomplir, car il sent davantage qu’il peut prendre en main son destin. « Se dépasser » prend ici un autre sens. Car les parties en lui qu’il convient de dépasser sont plus de l’ordre du TEMPS que de l’ESPACE. Ce sont les étapes d’un perfectionnement. La distinction des différentes parties de l’individu est moins spatiale que temporelle : il faut dépasser un état temporel antérieur pour progresser vers un état ultérieur plus accompli. Pourquoi ? Parce que l’homme , à la différence des animaux, est un être inachevé, qui n’est pas fini, il a besoin d’une longue éducation pour devenir ce qu’il porte en lui comme possibilités. On pense de moins en moins que le destin de chacun-e est inscrit définitivement en soi à la naissance, mais on comprend que c’est à nous qu’il appartient de réaliser ou non ces virtualités…On ne naît pas humain, on a à le devenir, et la nécessité de progresser, de dépasser les limites de ce que nous sommes pour construire ce que nous serons. L’être humain comprend qu’il a à « chercher sa voie » puisqu’il n’entend aucune voix qui l’appelle dans une direction particulière (= la « vocation »). Si rien n’est écrit nulle part, à lui de se charger du développement de ce qu’il porte en lui, et qu’il ne connaîtra réellement que lorsqu’il l’aura réalisé.
E-Mais nous pouvons aussi mal nous construire… Ou refuser cette liberté de dépasser ce que nous sommes. Je suis constitué par des « situations » (je suis né à tel endroit, de tels parents, dans tel milieu social…). Cependant, l’important n’est pas ce qui nous a fait, mais ce qu’on fait de ce qui nous a fait . L’humain a toujours, dit Sartre , cette faculté de dépasser, de transcender les situations qui tendent à nous définir, et nous réduire à une définition. La « situation » n’est pas forcément extérieure, car elle définit ce que je suis. A moi de la dépasser, même si c’est plus facile pour certain-e-s que pour d’autres. Ainsi, « dépasser une situation » n’est pas forcément incompatible avec « se dépasser »… Le refus de « se dépasser », de se projeter vers autre chose que la situation qui nous définit (ce que Sartre appelle la « mauvaise foi »), c’est par exemple ce champion qui est incapable de parler d’autre chose que de ses compétitions, qui se comporte toujours en « sportif de haut niveau », même dans la quotidienneté de sa vie. S’il a sans doute appris à dépasser les autres, il n’a pas encore appris à dépasser son rôle de compétiteur, auquel il adhère comme une moule à son rocher.
F- Par ailleurs, on peut aussi chercher à se dépasser, non pas pour « aller vers », mais pour fuir un état qu’on ne supporte pas, des problèmes inconscients, psychologiques ou sociaux… D’où l’immaturité de beaucoup de champions qui ne commencent à découvrir la réalité de la vie quotidienne qu’en quittant le professionnalisme. On peut à cet égard considérer que, pour ces champions immatures, la « compet », c’est là qu’on pète plus haut que son postérieur n’est initialement placé… Que c’est l’école du narcissisme et du machisme de celui qui pisse le plus loin, de celui qui a la plus grosse … coupe, à la fin. Compétition, où est ta victoire ?
a- Mais on ne peut pas fuir ce qu’on porte en soi…. Ainsi, le « dépassement de soi » peut être en psychanalyse une « sublimation » (l’expression déguisée, donc acceptable, de désirs personnels inconscients qui sinon seraient peu présentables ). La compétition comme une sublimation de l’ancienne rivalité oedipienne avec le parent du même sexe, elle-même traduite dans les vieilles rivalités fraternelles… http://www.cairn.info/revue-therapie-familiale-2005-1-p-55.htm
Il est significatif que les auteurs de « La psychologie du sportif de haut niveau » (Thomas, Missoum et Rivolier, p60, note 6) préfèrent parler d’anxiété que d’angoisse, pour les champions, car la première leur semble moins explicitement liée que la seconde à des «désordres psychologiques »…N’arrive-t-il pas parfois de faire de la compétition pour fuir précisément une angoisse personnelle ?
b- Et plus profondément, ce « dépassement de soi » peut aussi sublimer, comme certains l’ont dit plus haut dans le fil, nos pulsions d’agressivité les plus primaires….
agressivite agression cours psychologie definition theorie psychologique explication psychanalytique
Cf aussi les travaux de Jean Marie Brohm, qui dénonce depuis une trentaine d’années les dérives d’un sport guerrier et violent :
« l’hypothèse ici retenue est que l’institution sportive éponge une bonne part des tendances mortifères et suicidaire des individus d’une société en crise prolongée, crise à la fois économique, spirituelle et idéologique au sens large. La fonction du sport est donc, très exactement, de donner forme institutionnelle à des tendances à la destruction de l’autre et de soi-même qui revêtiraient sinon la forme sauvage de l’explosion ou de l’entropie sans fin. Toute société, on le sait, se doit de trouver un moyen de canaliser Thanatos. » Quel Corps, « Critique de la modernité sportive » Ed de la passion, p 306.
cf par exemple ce propos de Reagan, qui fut un joueur de football américain avant de devenir Président des USA : « Le sport est une sorte de haine propre. C’est l’activité la plus proche de la guerre », et il évoque « la satisfaction qu’il y a à haïr la couleur du maillot de l’adversaire » (p243, l’Equipe du 4 mars 1981)
G- Pourquoi ne pas voir que les sportifs de haut niveau qui se dopent sont des anti-modèles, des faibles, des malades, et non les représentations modernes d’un Surhomme fantasmé ? Pourquoi ne pas voir que ces pseudo-champions ont besoin de davantage de médicaments dans leur vie courante que le plus souffreteux des grabataires de l’hôpital du coin ? Mais là encore, comme pour les mannequins anorexiques qui conservent leur ligne étique grâce au coupe-faim que constitue la prise régulière de cocaïne, ces figures sont données en modèle à une jeunesse en quête de repères… Drôle de société !
H-On peut enfin, pour tempérer ces critiques, s’attacher à ne pas confondre « compétition » et « « esprit de compétition ».
a-Certes on peut faire de la compétition en voulant écraser les autres. Les valeurs de notre société individualiste, productiviste (le « champion » comme le modèle du héros stakhanoviste qui participe à sa propre exploitation) et -faussement- concurrentielle nous y invitent fortement. Depuis longtemps, les champions « travaillent plus pour gagner plus »… Ce en quoi leur adhésion aux valeurs de notre système a toujours été un exemple que les gouvernements aiment à proposer au peuple.
b-On peut en revanche faire aussi de la compétition avec un esprit de dépassement de soi. Même si c’est plutôt rare. Ça se passe par exemple quand on voit un vaincu sourire à la fin d’une compétition : il vient de « prendre une leçon », et ce n’est pas pour lui/elle infamant, car son amour-propre ne passe pas avant son amour de la vérité. Il/elle vient de comprendre comment continuer à progresser. Comme le dit Baudelaire, c’est la marque d’un-e philosophe de savoir rire de soi …Mais souvent « prendre une leçon » est vécu comme synonyme de « prendre une raclée. Et on se croit ravalé au rang de petit garçon ou de petite fille qui a « pris sa leçon »… Alors que seuls les adultes accomplis savent qu’on prend des leçons tout au long de la vie… Et que tou-te-s peuvent « prendre des leçons », même les champions sur la plus haute marche du podium. Et pas seulement pour améliorer leurs performances, mais aussi pour s’améliorer eux/elles-mêmes, dans leur vie quotidienne.
En quoi les leçons que peuvent nous apporter l’escalade, l’alpinisme, le ski de montagne, la randonnée…, dans leur pratique, compétitive ou non, peuvent-elles devenir des leçons de vie, pour améliorer notre bonheur quotidien, notre sérénité, notre patience, notre énergie, notre confiance en nous comme notre relation aux autres, bref, notre humanité ? Comment les pratiques où l’on est amené à dépasser des partenaires peuvent-elles nous conduire à nous dépasser nous-mêmes vers un surcroît d’humanité et de mieux-vivre ?
I- Ne faudrait-il pas pour conclure distinguer deux sortes de champion-e-s ?
D’un côté celles et ceux qui savent que les victoires en compétition ne sont pas de vraies victoires. Gagner une compétition n’est toujours qu’une étape, qu’un moyen, pour les vraies victoires, celles qu’on mène sur soi-même, pour mieux vivre sur toute la durée de notre vie. On ne cherche alors à dépasser les autres que dans le but de repousser ses propres limites, en vue d’une vie réalisée .
Et d’un autre côté, on trouvera celles et ceux qui ne voient dans la compétition qu’une fin en soi totalement satisfaisante, tant qu’on peut la pratiquer en vainqueur…
Et toi, MY, qu’en est-il à ton tour, maintenant que tu m’as forcé à développer ces quelques propos, de tes « théories » sur les « lieux de la personnalité » ?
csv
Maia :
Merci pour le texte original, mais n’étant hélas pas germaniste comme toi, je dois me résigner à comparer les traductions… 
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
C’est une vision dualiste de l’homme qui n’a, de mon point de vu, rien d’évident.
Il se pourrait que la seule cause de la perception dichotomique de notre être soit l’intériorisation, par l’éducation, des valeurs issues d’une morale sociale. Cette intériorisation, même si elle semble indispensable au bon fonctionnement des sociétés humaines, participerait alors à une profonde méconnaissance de soi hautement préjudiciable à un juste appréciation de nos actes.
Dans ce cadre, que se passe-t-il vraiment dans la tête du vaincu qui sourit ou du vainqueur qui se fait humble? Se sont-ils vraiment dépassés eux-même ou se conforment-ils juste ,plus ou moins inconsciemment (ou hypocritement), à des comportements sociaux attendus?
Chassez le naturel…
Plutôt que se dépasser, il me semble donc qu’il est primordial de se connaitre afin de comprendre ses réactions.
On peut alors perdre en gardant le sourire, un sourire ironique sur notre nature profonde!
Nous avons tous besoin, pour vivre sereinement d’avoir une vision positive de nous-même. Il est certain que la compétition n’apportera jamais à quiconque un bien être définitif, mais il me semble un peu hypocrite de la fustiger ainsi, alors que la comparaison/confrontation aux autres est omniprésente dans notre quotidien. Que faisons-nous d’ailleurs ici en pratiquant la dialectique?
[quote=« Berlu, id: 909399, post:49, topic:89925 »]
[quote=« Aurore, id: 909122, post:42, topic:89925 »]
Y a aussi le sexe pour ça …[/quote]
Enfin des paroles sensées :)[/quote]
Ho Aurore, à la guerre et en amour, c’est typiquement chacun pour soi :lol:
Et si on joue pas le jeu de la compèt là aussi, on reste parfois sur le quai … je viens de retrouver une ex d’il y a plus de vingt ans qui m’avait alors quitté pour un autre, elle m’a reproché de ne pas m’être accroché davantage parce que c’était moi son premier choix, et qu’elle voulait juste me mettre un peu à l’épreuve pour voir comment j’allais réagir pour la récupérer …
Ce qui m’amène à la « compétition à l’envers » sur laquelle on a fait jadis un excellent livre « que le meilleur perde » sur les stratégies diverses pour ne pas gagner dans les plus importants aspects de la vie sociale parce qu’on n’assumerais pas le succès …
Autrement chacun fais ce qu’il veut coté sport, le rugby est une fête entre coopérateurs ludiques de la même équipe, avec les partenaires (au rugby on ne dit pas adversaires, enfin de mon temps c’était comme ça) on joue deux-mi temps aux guerriers puritains et on fait la fête ensemble la troisième. Pareil pour les publics, que l’on n’a pratiquement jamais besoin de séparer.
Et il y a toujours le réflexe d’éviter de faire du mal « pour de vrai » au delà des « explications viriles » dont la quintessence est le haka néozélandais, transposition du rituel de défi guerrier d’une société primitive. Avec ses deux fonctions contradictoires d’expression/canalisation de l’agressivité. Ou les premières entrées en mêlée, qui ont beaucoup à voir avec des vieilles traditions rurales de compétition de force dans le Sud Ouest.
Qui n’a jamais joué au bras de fer ?
Ce sont des tas de mini-compétitions qui ordonnent les vraies hiérarchies sociales, souvent distinctes des hiérarchies officielles.
Autrement, l’habitude de la concentration cultivée par le rugby de mon adolescence (et aussi par la lecture) m’a servi toute ma vie dans tout les domaines, et même encore aujourd’hui lorsque j’hésite à me lancer dans un passage expo. C’est la notion de jeu, c’est à dire de gratuité de l’acte. Mais l’acte gratuit fait sérieusement est le fondement de la prise de connaissance du monde par l’enfant, et on n’arrive à rien si on ne prend pas toute activité, même économique, d’abord comme un jeu gratuit trouvant en lui-même sa propre récompense.
C’est pour celà que nous autres alpinistes nous sommes qq part de grands enfants, y compris parfois avec la notion très relative du bien et du mal de l’enfant :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par csv:
[quote=« Localcharente, id: 916874, post:78, topic:89925 »][/quote]
Pas forcément en désaccord avec l’essentiel de ce que tu dis, d’ailleurs… Peut-être simplement pourrait-il être envisageable de distinguer :
1- La confrontation (nécessaire) avec autrui et la compétition propre au sport moderne.
2- Deux sortes de dialectiques :
*la dialectique d’opposition stérile, qui vise la victoire et l’écrasement de l’autre (on connaît tous des interlocuteurs/trices qui veulent avoir toujours raison, avoir le dernier mot, ne jamais reconnaître leurs limites, ne jamais évoquer leurs faiblesses…),
*et la dialectique constructive, où les échanges visent non plus la victoire, mais une vérité commune ? L’important n’étant pas d’avoir raison contre l’autre, mais d’atteindre (ou au moins de viser) ensemble un résultat satisfaisant dans la discussion.