C2c

[mauris]

La vache! j’ai les neurones en feu!
… mais néanmoins très interessant.
Pour revenir à du concret, le témoignage de Marine me chiffonne un peu… ( pardon Marine mais tu sais dans le sport, la suspicion est de partout et les faux cas positifs en sont surement les plus grosse victime)

Se retrouver non seulement positif et en plus avec les effets qu’elle decrit en ayant bu une bouteille additionnée de cocaine me parait surréaliste.

Apparement, la cocaine est très « efficace » par voie aerienne et très très peu par voie digestive alors il faudrait une dose enorme dans une bouteille pour se retrouver avec les effets decrits. Et quand on connait le prix du gramme…

Quelqu’un a-t-il une idée là dessus? Mais après tout, peut etre que cela ne nous regarde pas… Quand meme, j’ai une compet’ ce week end et … :lol:

[system]

Posté en tant qu’invité par Maia:

@Localcharente

C’est une vision dualiste de l’homme qui n’a, de mon point de vu, rien d’évident.

Tu supposerais donc que par nature, l’individu serait unifié sans dualité interne ?

@Localcharente

Il se pourrait que la seule cause de la perception dichotomique de notre être soit l’intériorisation, par l’éducation, des valeurs issues d’une morale sociale. Cette intériorisation, même si elle semble indispensable au bon fonctionnement des sociétés humaines, …

Ne mets tu pas là le doigt sur un des fondement des tensions internes à l’humain ?
L’humain est à la fois un individu et à la fois un être social. Il a la capacité de construire et entretenir une relation au temps, en ce sens qu’il sait devoir parfois choisir entre un plaisir à court terme sanctionné par un déplaisir à plus long terme, ou un renoncement à court terme pour un bien à long terme.
Tu dis « même si elle semble indispensable au bon fonctionnement des sociétés humaines ».
Penses tu qu’une société qui fonctionnerait mal puisse être favorable à l’épanouissement des individus ?
Une société qui fonctionne mal, n’est elle pas justement une société dans laquelle les relations entre les individus sont inharmonieuses, en crise, anormalement conflictuelles et donc défavorable aux individus de manière générale ?
Existe t’il des sociétés ou groupes humains sans éducation et sans intériorisation de repères identifiant des limites entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, pour l’individu ou pour son groupe ? Ce qu’on pourrait identifier à une morale ? Peut on élargir la notion de morale et ne pas l’identifier uniquement à une morale precriptive (fais pas ci, fais pas ça, fais ceci, fait cela, …).
Faut il confondre « Par delà le bien et le mal » [Nietzsche], avec absence de bon et de mauvais ? (Exercice pour csv )
Si l’individu commet des actes bon pour la satisfaction de ses pulsions spontanées mais mauvais pour un autre individu (ex : viol), ne doit il pas s’attendre à une réaction de défense de l’autre ou de son groupe qui lui fera(ont) payer par un grand déplaisir en vue de le dissuader de recommencer ?

L’élaboration d’une éducation n’a t-elle pas pour but de donner les outils à l’individu et à son groupe permettant d’utiliser, canaliser, concilier des forces naturelles antagonistes ?
Des tensions entre des forces (souvent plus de 2/dualité) qui se confrontent pour osciller entre différentes positions d’équilibre souvent dynamique (comme un coureur) ne constitue t-il pas plus souvent la règle dans le détail ?
L’illusion ne réside t-elle pas dans une vision d’une unité produite par des forces et acteurs œuvrant tous à l’atteinte d’un objectif identique ?
Au final, n’est-ce pas une illusion que de voir une contradiction entre l’unité apparente de l’humain et son aspect composite ?
Comme n’est-ce pas qu’une apparence de voir une contradiction entre l’individu et son groupe ?
Cela ne vient il pas d’un regard parcellaire et partial selon qu’on considère à tord que le bien du groupe doive se faire nécessairement par l’oppression de l’individu, ou à l’inverse que l’épanouissement de l’individu doive se faire par l’abolition de toute contrainte et donc de toute règle commune, et se faisant de toute société ?

@Freenours

je viens de retrouver une ex d’il y a plus de vingt ans qui m’avait alors quitté pour un autre, elle m’a reproché de ne pas m’être accroché davantage parce que c’était moi son premier choix, et qu’elle voulait juste me mettre un peu à l’épreuve pour voir comment j’allais réagir pour la récupérer …

Ça me conforterait plutôt dans ma pensée qu’elle ne valait pas le coup qu’on se batte pour elle.
J’envisage de risquer ma vie pour ceux que j’aime, pas de me battre pour quelqu’un qui a besoin de me soumettre à ce type d’épreuve basée sur le simulacre et une forme de manipulation ?

@Freenours

Ce qui m’amène à la « compétition à l’envers » sur laquelle on a fait jadis un excellent livre « que le meilleur perde » sur les stratégies diverses pour ne pas gagner dans les plus importants aspects de la vie sociale parce qu’on n’assumerais pas le succès …

Très intéressant, mais il faudrait préciser la notion de succès.
On peut concevoir le succès comme une succession de victoires sur les autres (je suis le plus fort), mais ne crois tu pas que l’on puisse aussi concevoir le succès comme le rayonnement (charisme) d’une personne amoureuse de la vie, curieuse de tout, d’autrui, gourmande de tout, d’action ?

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Posté en tant qu’invité par Localcharente:

[quote=« csv, id: 917394, post:80, topic:89925 »]1- La confrontation (nécessaire) avec autrui et la compétition propre au sport moderne.
2- Deux sortes de dialectiques :
*la dialectique d’opposition stérile, qui vise la victoire et l’écrasement de l’autre (on connaît tous des interlocuteurs/trices qui veulent avoir toujours raison, avoir le dernier mot, ne jamais reconnaître leurs limites, ne jamais évoquer leurs faiblesses…),
*et la dialectique constructive, où les échanges visent non plus la victoire, mais une vérité commune ? L’important n’étant pas d’avoir raison contre l’autre, mais d’atteindre (ou au moins de viser) ensemble un résultat satisfaisant dans la discussion.[/quote]
On peut chercher une certaine reconnaissance sans forcément vouloir écraser les autres en compétition, dans la vie, comme en dialectique. N’y a-t-il pas un plaisir certain à recevoir des compliments sur la justesse de son argumentation?

[quote=« Maia, id: 917413, post:82, topic:89925 »]L’illusion ne réside t-elle pas dans une vision d’une unité produite par des forces et acteurs œuvrant tous à l’atteinte d’un objectif identique ?
Au final, n’est-ce pas une illusion que de voir une contradiction entre l’unité apparente de l’humain et son aspect composite ?
Comme n’est-ce pas qu’une apparence de voir une contradiction entre l’individu et son groupe ?
Cela ne vient il pas d’un regard parcellaire et partial selon qu’on considère à tord que le bien du groupe doive se faire nécessairement par l’oppression de l’individu, ou à l’inverse que l’épanouissement de l’individu doive se faire par l’abolition de toute contrainte et donc de toute règle commune, et se faisant de toute société ?[/quote]
Il semble que l’humain naisse profondément égoïste et que seul l’éducation lui permette une ouverture sur les autres. L’éducation, elle même, n’est efficace que si l’enfant y trouve un intérêt positif (jeu, récompense) ou négatif (punition). On ne nait pas altruiste et la nature sociale de l’homme est loin d’être entièrement innée. L’altruisme lui-même n’est pas forcément dénué de tout égoïsme…
Il n’y a peut être pas une unité monolithique de l’humain, mais la vision dualiste qui prédomine me parait un bien artificielle.

La concordance des intérêts, de mon point de vue, est le principal ciment de nos sociétés . Il est assez facile de comprendre que les rapports sociaux avec l’ hôtesse de caisse de votre supermarché le plus proche ne seront pas du tout les mêmes que ceux que vous entretiendriez avec le chasseur ramenant du gibier si vous étiez membre d’une quelconque tribu du fin fond de l’Amazonie. L’invention de l’argent nous a donné la possibilité de nous affranchir de la dépendance aux autres, mais nous a laissé tributaire de la société. Cette rupture en permettant l’émergence de l’individu, a entrainée une perte du sens de ces valeurs intériorisée.

Je ne remet pas en cause ces valeurs et leur nécessité, mais je pense que, dans le cadre de notre société , il y urgence à leur redonner du sens.
Cela me semble passer par une connaissance de soi et non par l’entretien d’un mythe sur notre supposée beauté intérieure.

[system]

Posté en tant qu’invité par csv:

@Maia

Faut il confondre « Par delà le bien et le mal » [Nietzsche], avec absence de bon et de mauvais ? (Exercice pour csv )

Laissons Frédéric, qu’il ne faut pas réduire à ses initiales, répondre tout seul ( extrait 1, I. LES DEUX MORALES):
http://fr.wikisource.org/wiki/Au-delà_du_bien_et_du_mal
Pour quelques éclaircissements (Chp :Généalogie de la morale, § Interprétation généalogique des jugements moraux) :

Friedrich Nietzsche

@Localcharente

« On peut chercher une certaine reconnaissance sans forcément vouloir écraser les autres en compétition, dans la vie, comme en dialectique. N’y a-t-il pas un plaisir certain à recevoir des compliments sur la justesse de son argumentation?»

Sans doute, mais d’une manière toute relative, quand on sait qu’au fond l’essentiel est ailleurs. Le «bien-argumenter» n’est pas le «bien-vivre». Après tout, ceux qu’on appelle les « communicants » ne travaillent-ils pas beaucoup, eux aussi, leur argumentation ?
(Pour plus de détails, voir les alinéas 1 et 2 de la réponse ci-dessous: http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=1051595 )

@Localcharente

« que se passe-t-il vraiment dans la tête du vaincu qui sourit ou du vainqueur qui se fait humble? Se sont-ils vraiment dépassés eux-même ou se conforment-ils juste ,plus ou moins inconsciemment (ou hypocritement), à des comportements sociaux attendus ».

Le «comportement social attendu » ne serait-il pas plutôt pour le vainqueur de tirer orgueil de sa victoire et pour le vaincu d’éprouver le ressentiment rageur de sa défaite ?

@Maia

" « Ne mets tu pas là le doigt sur un des fondements des tensions internes à l’humain ? »

Belle et pénétrante exploration des profondeurs de l’être humain…

Je ne suis pas certain que vos positions soient si éloignées, Maia et Localcharente.

1- Est-ce que le dualisme que critique Localcharente ne serait pas plutôt statique (des divisions en nous quasi spatiales, non articulées entre elles, cherchant à s’annihiler l’une l’autre, d’un côté la bonne conduite rationnelle et légale, de l’autre les désirs fous donc condamnables), alors que la dualité qu’évoque Maia serait plutôt dynamique, entre forces qui s’articulent, s’équilibrent, sans vouloir se supprimer car elles sont toutes les deux indispensables à cet équilibre ? Chercher son plaisir, certes, mais tout en tenant compte de la réalité et des autres…
cf :

@Maia

« L’élaboration d’une éducation n’a t-elle pas pour but de donner les outils à l’individu et à son groupe permettant d’utiliser, canaliser, concilier des forces naturelles antagonistes ? Des tensions entre des forces (souvent plus de 2/dualité) qui se confrontent pour osciller entre différentes positions d’équilibre souvent dynamique (comme un coureur) ne constitue t-il pas plus souvent la règle dans le détail ?"

2- Si l’humain doit mieux se connaître, ne cherche-t-il pas à dépasser sa tendance naturelle à se méconnaître, sans bien sûr tomber dans le dénigrement de soi, comme dit Localcharente :

@Localcharente

« Plutôt que se dépasser, il me semble donc qu’il est primordial de se connaître afin de comprendre ses réactions. On peut alors perdre en gardant le sourire, un sourire ironique sur notre nature profonde! Nous avons tous besoin, pour vivre sereinement d’avoir une vision positive de nous-même. »

3-Pour parler un peu plus concrètement et revenir au sujet :
a- Le plaisir immédiat, la gloire et l’argent ne seraient condamnables que si on les recherche comme des buts en soi dans la compétition, et non si on les rattache à une fin plus générale que son simple intérêt particulier immédiat.

b- Essayons de distinguer deux attitudes :
*Le dualisme statique : je ne cherche pas à mieux me connaître, et à sonder mes limites dans le but de progresser, je me contente d’affirmer mon égoïsme contre tous les autres. Ou au contraire mon souci exclusif des autres en voulant éradiquer en moi toute confrontation extérieure et tout plaisir personnel, afin de préserver ma pureté et ma « beauté intérieure ».
*La dualité dynamique : Je sais bien que j’ai tendance à vouloir dominer les autres pour oublier que je ne me domine pas assez moi-même, alors essayons de voir plus clairement en quoi dans cette confrontation je peux continuer à progresser, que je gagne ou que je perde. En essayant de mieux me connaître, de comprendre un peu plus la force en moi de la loi que j’ai intériorisée, ainsi que celle de mes désirs, que j’ignore tout autant que les interdits sociaux intériorisés. Ainsi peuvent coexister en moi la recherche de la satisfaction de mes désirs personnels et le refus d’écraser les autres pour y parvenir.
Et alors on sourit. Comme ces maîtres zen qui ne peuvent se rencontrer sans sourire. Parce qu’ils savent qu’ils ne sont des maîtres que dans le regard de leurs élèves qui les « supposent savoir », alors qu’à leurs yeux ils perçoivent la vanité de cette dénomination…

[Bubu]

@csv

mes désirs, que j’ignore tout autant que les interdits sociaux intériorisés.

Kèkidi ?
Heu, c’est basé sur quoi, cette affirmation ? Ton expérience personnelle que tu généralises sans scrupule ?

[system]

Posté en tant qu’invité par Maia:

@Bubu

Heu, c’est basé sur quoi, cette affirmation ?

Disons que la notion de valeur intériorisée est commune à la psychologie et à la sociologie ; celle du moi ou de sa perception subjective comme de sa compréhension relève de la psychologie et n’est donc a priori pas évidente.
Si on veut approfondir, et sans remonter trop loin, je propose de commencer par le 18ème siècle avec David Hume et ce qui m’apparaît comme l’une des premières réflexions étoffées sur l’identité et le « moi ».
Poursuivre par Nietzsche avec notamment sa généalogie de la morale et Ecce homo ; et puis, plus proche, plus moderne et plus décisif, Freud avec l’invention de la psychanalyse et la création des concepts d’inconscient et des 3 instances que sont le moi, le ça et le surmoi.

Pour ma part, et en espérant ne pas trahir la pensée de csv, j’emploierais préférentiellement le terme de besoins que je substituerais à celui de désir.
Nos désirs étant assez facilement identifiables, mais souvent le fruit d’intériorisations ne répondant pas toujours très bien à nos besoins propres.

[Bubu]

@Maia

en espérant ne pas trahir la pensée de csv

Ah ben c’est loupé, car tu dis :

@Maia

Nos désirs étant assez facilement identifiables

alors que :

@csv

mes désirs, que j’ignore

Bon, mettez-vous d’accord, et je repasse demain

[system]

Posté en tant qu’invité par Maia:

[quote=« Bubu, id: 917665, post:87, topic:89925 »]

@Maia

en espérant ne pas trahir la pensée de csv

Ah ben c’est loupé, car tu dis :

@Maia

Nos désirs étant assez facilement identifiables

alors que :

@csv

mes désirs, que j’ignore

Bon, mettez-vous d’accord, et je repasse demain :D[/quote]

Mais non Bubu, on peut jouer sur les mots ou bien chercher à se comprendre.
J’ai supposé que csv avait utilisé « désir » au sens d’« aspiration ».
On peut réduire « désir » au sens de pulsions primitives, ou l’étendre à l’ensemble des envies.
C’est pourquoi je préfère parler de « besoins » pour les envies répondant à notre personnalité et apportant une satisfaction durable, et réserver le terme de « désir » pour désigner nos envies inadéquates, car ne comblant pas le manque que l’on croit satisfaire. La diversion est de courte durée et le manque étant toujours présent, il faut constamment tenter de le combler (comportement compulsif).
J’ai soif et désire boire un verre d’eau répond à un besoin. Je désire manger une truffe au chocolat ne répond pas à un besoin, mais à une recherche de plaisir.
Si je désire manger des truffes au chocolat à longueur de journée, il est probable que ce désir cherche à répondre à un besoin non satisfait.

Je ne pense donc pas que nous soyons en désaccord tant que csv ne dira pas le contraire.

[system]

Posté en tant qu’invité par Maia:

PS :

[quote=« Maia, id: 917686, post:88, topic:89925 »]csv a écrit :

mes désirs, que j’ignore 

Bon, mettez-vous d’accord, et je repasse demain :D[/quote]
Mes désirs dont j’ignore les ressorts.
Si les désirs sont facilement identifiables, leurs ressorts ne le sont pas.
C’est comme ça que je le comprends.

[system]

Posté en tant qu’invité par csv:

[quote=« Maia, id: 917700, post:89, topic:89925 »]Mes désirs dont j’ignore les ressorts.
Si les désirs sont facilement identifiables, leurs ressorts ne le sont pas.
C’est comme ça que je le comprends.[/quote]
+1
Maia a sans doute mieux exprimé ce que j’avais peut-être dit maladroitement.
Les êtres humains sont souvent conscients de leurs désirs, mais moins souvent des causes qui les déterminent.
Je voulais simplement insister non seulement sur notre ignorance de l’origine des interdits sociaux que nous avons intériorisés depuis notre enfance (Localcharente), mais aussi sur notre ignorance de l’origine de nos désirs.
Le lien de Maia est sur ce point intéressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud#R.C3.A9sum.C3.A9_des_principaux_concepts_freudiens

Après, j’aurais bien quelques questions à poser à Maia sur sa différence besoin-désir, mais je ne vais pas surcharger inutilement -c’est sans doute déjà fait, hélas !- le fil par des discussions accessoires… Ou alors en MP.