De toute façon ce thread est un troll, il y a belle lurette qu’il aurait dû être supprimé.
C2C interpellé par les équipeurs
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Tiens d’ailleurs, le ratio posts supprimés/posts totaux ne pourrait-il pas servir à donner un ban, au moins temporaire ?
Car là, il ne fait que d’emmerder les gens et rendre le topic encore plus incompréhensible.
J’espère que les ados ne viendront pas crier à la censure de leurs idées … puisque ce que je reproche est que justement on ne puisse pas les lire.
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En effet, on pourrait même assimiler le fonctionnement de la section topo de C2C à du P2P (peer-to-peer) :
- tu as un gonze qui achète un CD (ou un topo)
- il le numérise (rentre la voie à sa sauce dans la section topo de C2C)
- et tout un chacun peut en profiter gratuitement (et dans le cas du topo le diffuser allègrement grâce à la fameuse licence cc-by-sa si j’ai bien compris).
Forcément, le contributeur qui a rentré la voie (ou numérisé le disque), il a acheté le topo. Donc il trouve que c’est un mauvais procès qu’on lui fait là … (ce qu’on lit souvent sur ce fil : « des topos on en possède des étagères entières et patin-couffin »).
Mais la majorité des utilisateurs demeure silencieuse et se contente de pomper ce qu’on leur met à disposition … S’il y en a bien un qui l’a dans l’os, c’est l’auteur de l’œuvre partagée.
Bon vous allez me dire c’est pas bien grave : l’art, comme l’escalade, ça devrait être gratuit et universel. Un artiste, pour donner le meilleur de lui même, faut qu’il souffre, qu’on lise les stigmates de son âme écorchée vive à travers son oeuvre. Et un ouvreur c’est pareil : faut qu’il en chie à aménager les sentiers, monter les statiques et purger la falaise, sinon il ne mérite aucune considération !
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Sauf que la musique est la voie.
Le topo est la description de la musique.
La musique récente n’est pas libre de droit. Mais tout le monde peut la décrire.
Donc ça marche pas cette comparaison.
Tu mélanges beaucoup de choses :
- A la différence des réseaux P2P, le plagiat n’est pas autorisé sur C2C,
- A la différence de la copie pure et simple, nombre de voies décrites sur C2C et ayant déclenché l’Appel des Ouvreurs n’étaient décrites nulle part, dur l’argument de faire de la copie …
Quand tu vas au ciné, tu n’as pas le droit de venir avec ta caméra pour enregistrer le film, mais rien ne t’empêche de raconter le film par la suite, y compris de manière publique via un blog ou vlog.
Certes Antoine, mais quand tu racontes un film dans ton blog, tu fais en sorte de ne pas le spoiler … C’est en quelque sorte une sorte de règle communément admise parmi les amateurs de ciné … même si la loi te l’autorise.
Tout comme, dans le milieu des grimpeurs, il était, jusqu’à présent, communément admis que tout ou partie du financement de l’équipement se faisait à travers la vente des topos. Donc on évitait de « spoiler » les topos à grande échelle … même si la loi te l’autorisait.
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Je ne suis pas de ton avis : la musique c’est la gestuelle, ton interprétation de la partition que constitue la voie (qui elle même est une interprétation des différentes lignes de la falaise).
une voie d’escalade n’est pas une d’oeuvre d’art (oeuvre de l’esprit)
ce n’est ni un musique, ni un film, ni un tableau.
on a le droit de la decrire, la filmer, la photographier autant qu’on veut, cela s’apelle la liberté
que cela ne plaise pas aux ados, nous l’avons compris.
so what
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La liberté s’accompagne toujours d’une certaine responsabilité.
Quand tu décrits une voie sur un blog personnel, ça aura moins d’audience et donc moins d’impact que sur C2C.
C’est pour cela que j’estime qu’il faut faire en sorte que, pour les « rochers écoles » et les secteurs de grandes voies gérés selon le même principe, les informations disponibles dans la section topo de C2C devraient rendre nécessaire la consultation du topo papier. Concrètement ça signifie souvent « ne pas faire de schéma ».
Après j’ai envie de dire que si certains se sentent une âme de topographe et sont désireux d’exprimer leurs talents, ils n’ont qu’à ouvrir des voies …
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Ou bien reprendre les topos bâclés/ non fait pour le plaisir de (presque) tous !
Cela ne marche pas a 100%, mais le CD etait le moyen de retribuer les artistes, de la meme facon qu’aujourd’hui les topos sont le moyens de payer les equipeurs.
Le P2P a mis a mal se moyen de retribution, les artistes se sont insurges contre ce vol.
On voit aujourd’hui avec toutes les plateformes de musiques en lignes legales et leur succes que le P2P n’etait nullement lie a une envie de voler l’artiste mais lie a une envie de consommer la musique différemment.
Pareil pour les topos: il y a une demande de consommation de topo en ligne; pas de spolier les equipeurs.Probleme: pour le moment, il n’y a pas d’autre modèle que les topos locaux pour financer l’équipement.
Bonjour Alexis
Je profite de ton message pour te (vous) dire que j’ai compris pourquoi nous n’étions pas d’accord. N’y vois pas une énième occasion de relancer le débat et promis, je ne rajouterai pas d’autre message sur ce fil. Mais ta réponse est l’occasion pour moi de le clarifier.
Ton intervention montre que vous vous fixez des règles sans en comprendre tout le sens qu’il y a derrière.
Si on copie sur son site un document trouvé dans un refuge, non signé et gratuit, il n’y a pour moi aucun problème d’éthique.
Si on fait la même chose avec un topo papier comme le Cambon sur c2c, alors là, il y a un souci. Mais le souci vient aussi de la lisibilité de c2c, du mauvais exemple donné et laissant la possibilité à tous d’en faire de même, et de l’ampleur du site. Si, sur un blog perso, tu as l’habitude de citer les sources et qu’une fois, tu t’autorises, avec toutes les précautions requises, à reprendre un topo ou faire une capture d’écran d’une carte, un auteur sensé ne viendra normalement rien te reprocher.
Autre exemple, rien ne t’interdit d’aller mettre des goujons dans une voie Piola sur friends mais ça ne se fait pas. D’ailleurs, les rares fois où ça arrive, ça suscite des polémiques.
La règle, c’est une chose, l’esprit, c’en est une autre.
Du coup vous vous focalisez sur le piagiat alors qu’il faudrait le faire sur ce qu’on peut appeler le « copillage ». On ne fait pas un cop-col d’un document mais on l’arrange à sa sauce. Peu importe, l’idée est la même. Et je dirais même plus, quand c’est fait ainsi (parce qu’il y a une majorité de contributeurs qui fait les choses bien en décrivant l’itinéraire avec leur mémoire) c’est pernicieux. Evidemment cela devient du coup ultra compliqué à gérer. C’est évident. Mais il y avait des solutions proposées qui n’ont pas été écoutées.
Je profite aussi de dire que je ne boycotte pas c2c. J’ai simplement fait le choix de ne plus contribuer en 2001 suite à mon engagement sur Volopress. Depuis, les différents supports que j’utilise (topos papier, presse papier, presse web, blog…) ne me laissent pas le moindre temps supplémentaire à multiplier le travail sur d’autres supports tels que c2c.
Je ne suis nullement opposé à c2c et n’appelle point au boycote du site. Mon seul souhait est de sensibiliser le contributeur qui n’a pas forcément toutes les cartes en mains pour penser à tout. Le sensibiliser dans sa manière de partager ses sorties, ses émotions, en respectant l’histoire, l’investissement de nos prédécesseurs et ce qu’ils nous apportent.
Je trouve que c2c communique insuffisamment sur ce point et le regrette.
Bonne grimpe (marche, ski, vol…) à toutes et à tous.
Cordialement
Lionel Tassan
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Tiens ?
Y’aurait du nouveau chez l’appel des ouvreurs ?
"Vouloir aller contre les valeurs fondatrices d’Internet, que sont le partage et la gratuité, génère des comportements de piraterie qui peuvent être dangereux pour l’économie en menaçant la création de contenu, en court-circuitant son financement."
En effet… 
Ben dites-donc, y’en a qui semblent découvrir l’eau froide et le fil à découper la pierre…
En fait non, rien à voir avec l’ECI38 ni l’Appel des Ouvreurs !
Simplement une « étude » de la part d’un jeune étudiant de Grenoble… (fichier PDF de 6 pages, un résumé).
Précision : ce n’est pas l’ECI38 ni le collectif des « ouvreurs », mais juste un jeune étudiant, qui publie un papier indépendant, un résumé de sa « thèse » (non signée et non datée): « Les topos d’escalade : usages et motivation » (Master économie Grenoble, 2018).
Ces propos ne concernent que son auteur, le jeune étudiant en Master d’économie à Grenoble, donc…
Il est tout excusé par avance pour son jeune âge, en tout cas.
Bonjour HagoChris,
J’ai aussi lu avec beaucoup d’attention cette étude
Et je n’en retirai pas les mêmes conclusions que toi…
Comme quoi tu y trouves, « ce que tu cherches », dans cette étude.
Moi j’ai lu :
« Les résultats au questionnaire ont montré que l’éthique a une place très importante
lors de l’achat de topos d’escalade. Ainsi, que ce soit pour récompenser les personnes qui ont fait le topo ou
pour financer indirectement l’équipement, les grimpeurs prennent en compte ce facteur lors de l’achat d’un
topo d’escalade. Environ 3⁄4 du panel est au moins « plutôt d’accord » avec l’affirmation « je veux de cette
façon participer à l’équipement ou au rééquipement ». Cette proportion est sensiblement inferieure pour
remercier les personnes qui ont réalisé le topo, mais nous notons la même dynamique. »
Quand je lis ça,
Je comprends juste que je discutes ici avec l’autre quart, voire l’autre tiers ! Qui est certes le « quart » des plus modernes, mais finalement n’est pas celui des plus vertueux.
Donc oui ce quart de la population à tout compris à Internet, Instagram, Snap, Discourse & Messenger, mais ils balayent un peu rapidement de la main les valeurs qui ont permis de créer leur terrain de jeu et ne sont plus disposé à remercier ceux qui l’ont créé et/ou l’entretiennent…de là à l’entretenir eux même…on parle alors de science fiction !
Oh mais arrête enfin !
On répète encore et encore que les 2 pratiques sont compatibles, qu’on achète nos topos ET qu’on utilise c2c, notamment parce que c’est plus à jour et plus pratique, et qu’en plus ça donne de nouvelles idées de lieux pour lesquels on va acheter aussi les topos.
Franchement c’est chiant de lire tout le temps ces réflexions dignes de vieux grincheux aigris mal embouchés ! Rassure moi, en vrai tu souris et tout et tout ?
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non 
Moi j’adore te lire. Tes propos sont si constructifs, et ton point de vue si louable !
Bonne semaine à toi, dans la joie et la plénitude !
Ah la la ! Et au PMU du coin, ils ont un avis sur la question ?
Ton extrait est bien gentil, mais n’est pas du tout une conclusion, il est sorti du paragraphe « Contexte et enjeux »
Bref, cette étude n’a pas vraiment plus de valeur que les 5000 posts précédents 
Je te remercie, ici tout va bien oui ! Je te souhaite également une belle semaine.
Je ne sais pas comment être plus constructive en réponse à ton post plus haut : les stats proposées par cet étudiant parlent pourtant seules… la majorité des grimpeurs achètent les topos, par souci éthique etc principalement, mais ils utilisent également les supports en ligne comme c2c. Où est le vrai problème au juste ?
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