C2C interpellé par les équipeurs

#5456

Merci Dani de cette réponse de contrebandier.

Pour ton information d’autres ont déjà essayé :

  • les tenancier de casino clandestin, « c’est pas moi m’sieur l’agent, c’est les joueurs, moi je fourni juste les tables pour qu’ils s’amusent et que je vende des boissons »
  • les proxénètes : « c’est pas moi m’sieur, c’est les clients qui demandent des trucs pas nets à mes filles, moi c’est juste des escort’ d’accompagnement »
    …moi je ne fourni que l’outil pour le faire.
    …bref, en général ça ne marche pas.

Et une fois encore ça relève bien de la mauvaise foi que d’aller chercher ce type de raisonnement.

Démarche doublement biaisée :
1 - parce que seul les plus gros contributeurs (donc à priori ceux qui sont plutôt « pour » le repompage d’infos depuis les topos papiers sont consultés
2 - parce que la « charte » proposée est hyper permissive, donc officialise et grave dans le marbre la possibilité des repompages après 12 mois.

Avec votre charte, on est très loin d’une consultation de « EUX » , eux étant à priori n’importe quel montagnard, qui souhaiterait entrer de l’info sur C2C.
On est plutôt dans la grosse manipulation, de EUX, par le comité directeur de C2C, via « les gros contributeurs »…pour légitimer sa façon de faire.
Enfin, c’est mon ressenti, très personnel, je dois me tromper.

Bonne vacances à « Eux » tous !

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#5457

Merci à toi de relayer ça.

A Pontamafrey aussi ils cherchent des sous…
j’ai cru voir une pancarte au pied des voies, @Bruno_Lambert ??
Et proposent même de vendre le topo à qq euros pour se financer !
A vot’ bon coeur !
Cette démarche est elle compatible avec la mise en ligne gratuite du topo sur C2C ?
A vos stylos…vous avez 5000 posts…

#5458

Bonjour,

D’ailleurs il faudrait aussi poursuivre tous les fabricants de couteaux, parce qu’il y a des individus qui s’en servent pour commettre des crimes.
Puis aussi tous les fabricants d’ordinateurs parce qu’il y a certains individus qui s’en servent pour publier des informations malhonnêtes.
Fournir un outil n’est pas être responsable de l’utilisation anormale qui est faite de cet outil.

Bernard

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#5459

Merci Bernard de continuer dans la mauvaise foi

En France,
la fabrication et la revente d’outils de guerre, qui peuvent accessoirement servir de décapsuleur (genre de mitraillettes) est interdite et encadrée par la loi.-cas 1-

A l’inverse le vente de couteaux suisses, qui servent de décapsuleur et accessoirement servir d’outils de guerre est libre.
-cas 2-

Le curseur est simplement dans l’usage qui est fait des choses.
99.99% des fois, le couteau sert à couper le saucisson.
99.99% des fois une arme automatique sert à faire une boucherie.

Disons que C2C, de mon point de vue, pour l’escalade sportive et TA, 99.99% des itinéraires entrés dans la base de données le sont grâce au fruit du travail des équipeurs et de leur publications. C2C est donc un outil dont la vocation première est « l’aspiration » du contenu papier et réel laissé par les ouvreurs.

On est donc dans le cas 1 - qui, je ne sais pas pourquoi, n’est pas encadré par la loi.
Peut-être certains utilisent C2C pour couper le saucisson, échanger sur les conditions,
et que cela légitime la partie d « archivage » / « recopiage »

Un travail digne des moines copistes.

Pure mauvaise foi. Synthétise le virus de l’anthrax et va le vendre au plus offrant…

je prend le poind Godwin avec plaisir…pour partager une réflexion à propos de la bombe nucléaire
et le point de vue de « Bob Wilson », un scientifique effondré par l’utilisation faite de son outils

La citation ci dessous me fait vraiment penser à C2C :
"ce qui nous est arrivé à tous est que nous avons commencé à faire quelque chose pour une bonne raison. Ensuite nous avons travaillé très dur pour y parvenir, avec plaisir, avec excitation. Et nous avons cessé de réfléchir. Bob Wilson était le seul qui continuait à réfléchir ".

Évidemment…toute proportion faite…l’enjeu ici n’est pas la vie la mort, rien de nucléaire chez C2C,
juste on ne peut pas se dédouaner de l’utilisation faite de son outil, en disant que sa vocation première était bonne.

Si seulement cette discussion vous avez servi d’éléctrochoc pour ouvrir les yeux…mais la réponse de Dani,
me certifie que non !

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#5460

J’entend bien ton discours mais je n’ai pas le même point de vue. On peut avoir les yeux grands ouverts et voir les choses différemment.

#5461

Moi elle m’a ouvert les yeux !
Et Je me suis reimpliqué comme contributeur alors que j’avais lâché avec la V6. Et pris ma cotisation.
…
Vous voulez nous enlever la Liberté d’écrire, La Liberté de décrire.
Vous voulez nous refuser la construction d’un outil moderne et exhaustif détaillant toute la liberté et la
richesse des sports de montagne.

Vous avez le droit de décrire ce que vous voulez dans vos topos, et camptocamp non ?
Pour qui vous prenez vous ?

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#5462

Vu comme ça… ça paraît effectivement difficile à contrebalancer et pourtant ce n’est pas de cela dont il s’agit… Il ne s’agit pas de liberté. Nous sommes très nombreux à demander simplement une citation des sources. Il n’y a pas de restriction de de description ou d’écriture à cela. Juste citer la source, c’est quand même pas compliqué. Les raisons à cela sont multiples : respect, reconnaissance, financières, publicité, sécurité, éco si ça peut vous faire plaisir et à la limite peu importe. Dans les topos que tu évoques, tous les ouvreurs des voies équipées sont cités. On peut prendre le dernier Cambon en exemple, d’autant que le personnage est bien impliqué dans cet appel : citation systématique des ouvreurs/équipeurs, citation des bouquins, nombre incalculable de portraits, etc… Cette obstination du board de c2c c’est tout simplement du délire.

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#5463

Il me semble que ce point a été pris en compte par C2C…

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#5464

Oui, il y a eu des campagnes de remplissage des champs historique et biblio/webographie. Tout n’as pas pu être fait encore. Et à l’avenir ces champs seront mis en avant durant la rédaction du topo pour inciter lourdement à les remplir.

#5465

Pas vraiment en fait puisqu’il est toujours possible et autorisé de rentrer un itinéraire sur plaquettes sans citer les sources. En fait, il aurait fallu le faire depuis des années. Cela fait vingt ans que les administrateurs n’ont pas daigné faire renseigner ces champs. Cela a abouti à une prise de position (peut-être trop) musclée en face et les bras de fer que l’on connait. Je suis persuadé que si les créateurs de c2c et de manière générale tous les administrateurs qui se sont succédés avaient pris en compte l’histoire de nos montagnes beaucoup plus tôt, on n’en serait pas arrivé là. L’évolution des médias et l’existence de plateformes comme celle-ci était inévitable et c’est même une très bonne chose. Et ce n’était pas incompatible, bien au contraire, avec le respect de l’histoire. Je trouve ça très dommageable pour tout le monde en terme d’éthique.

#5466

Pourquoi se focaliser sur l’escalade, et surtout sur l’escalade « sportive » ? Pour moi, l’utilisation du site, c’est d’aller dans le Topoguide, et de chercher des points de passage. Il y a 26 sortes de points de passages, 1 pour les sites d’escalade, et 25 pour les autres activités, c’est un peu comme si la « bombe atomique » avait 25 autres usages que de faire la guerre. Et je suis sûr que beaucoup d’autres utilisateurs ont encore d’autres façons d’utiliser le site qui ne sont pas non plus des utilisations de guerre.

Bernard

#5467

Une des raisons d’usage du site :

#5468

1/ Aujourd’hui, camptocamp est une des plus riche base de données topo papier en francais qui existe :
https://www.camptocamp.org/books
les editeurs de topo peuvent librement rajouter le lien web pour acheter le livre comme dans l’exemple suivant:
https://www.camptocamp.org/books/1011663/fr/greece-sport-climbing-the-best-of

Le champ ouverture est le premier champ qui apparait dans les itineraires.
Le topo correspondant est associé à l’itineraire donc a la possibilité d’achat(voir exemple ci dessous)
alors bien sur ce champs n’est pas obligatoire, mais le rendre obligatoire cest s’exposer à de faux remplissages difficilement detectable (ouvert par tartenpion en 2025 )mais l’assoc reflechit à des solutions alternatives.

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#5469

et d’ailleurs en regardant un peu, il semble que certains ont compris que camptocamp est un canal vers l’achat (consultation si libre de droits) de topo/papiers en ligne :

https://www.camptocamp.org/books/1006435/de/kletterfuhrer-berner-oberland-sud
https://www.camptocamp.org/books/993787/fr/les-100-plus-belles-grandes-voies-de-provence

consultation libre
https://www.camptocamp.org/books/1028394/fr/escalade-au-triolet

#5470

Oui Rémi. Je suis d’accord avec toi pour tout ça. Je reprécise par ailleurs que je ne suis pas à tirer un boulet rouge sur c2c qui est un formidable support je le répète, avec plein de bonnes choses. Mais, conviens-en, vingt ans à mettre l’histoire (je mets ouvreurs, topos… dans le même sac) au second plan (je n’ai pas dit à l’occulter mais quand je vois l’état de la base de données il y a deux ans encore avec beaucoup de pionniers/bouquins non cités…), je reste persuadé qu’il y a eu un manque éthique. Je ne vois même pas comment on peut encore le nier. Il n’y a pas de mal à reconnaître quelque chose qu’on n’a pas bien fait ; ça aide même à grandir. Alors oui, depuis deux ans il y a de l’agitation, on a complété des cases vides, ça avance. C’est pas le souci. Mais on réfléchit toujours comme tu dis à des solutions alternatives. On peut résumer en disant que depuis plus de vingt ans, ces solutions alternatives n’ont pas été mises en place. Tu conviendras que ça fait long non ? A titre personnel, je n’arriverais pas à avoir des centaines d’ouvreurs « contre » moi, me reprochant ceci ou cela. Je ferais tout pour me faire pardonner. Allez, je m’arrête là. J’ai l’impression de me répéter. Bonne grimpe (rando, ski…)

#5471

Quand meme Lionel, ces deux phrases se contredisent? Tu peux pas dire que d’un coté on nie un probleme, et que d’un autre on s’agite, non?

J’ai pas les stats dans le temps du remplissage de ce champ, donc je vais pas te dire que c’était top/nul avant ces deux ans, j’en sais trop rien.

Les stats actuelles, si j’ai un peu de temps, j’essayerais de les sortir.

#5472

Moi je résume surtout qu’en matière de sources et ressources universelles et exhaustives d’infos, de communications, d’échanges, etc., dans cet univers qui est le notre (et les activités qui y sont associées), on est passé en 20 ans de Toutankhamon à Steeve Jobs (si on peut dire !).
Le résultat incontestable est là : le monde de l’alpinisme possède un outil exceptionnellement riche, varié et évolutif (vivant !), oeuvre de bénévoles qu’il faut saluer.
Quant à avoir le nom de l’ouvreur et/ou la date de la première, même si c’est historiquement intéressant, c’est quand même la partie « cosmétique » du boulot. Et à part pour rassurer l’égo de certains, connaître l’ouvreur de 15 ou 300 mètres de cailloux au milieu d’un océan de rochers, on s’en cogne.

#5473

Ben non on ne s en cogne pas. Cette activité à une grosse valeur culturelle. Et c’est important d’avoir des supports qui perpétuent cette culture, cette histoire
Pour des gens comme toi déjà très ancré dans cette culture c’est certainement secondaire mais pas d’une manière générale.
C’est aussi une mission importante de ce site. Et autant aller le plus loin possible dans la transmission de cette culture .
Quand on voit des gens qui ont quelques mois d’escalade qui donnent leurs options au même titre qu’un expert , inculquer cette culture sur ce site me semble très important.

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#5474

Bon, je sais bien que ce que je vais dire ne convaincra que ceux qui voudront bien être convaincus, et que ceux qui ne voudront pas le croire n’y croiront pas, mais ayant rejoint l’association en 2007 comme dev, quasiment la première chose que j’y ai faite a été de rajouter la case « historique » dans les topos. Il y avait de la demande du côté de l’association, mais le dev sur un site comme c2c, ça demande pas mal d’investissement en amont juste pour savoir comment le bouzin marche, donc tant qu’il n’y avait personne de disponible et motivés pour le faire, ben ça n’était pas fait. Et, ayant un point de vue de l’intérieur, je peux aussi affirmer que c’est un point de vue largement partagé au sein de l’association, des modérateurs, etc, de mettre en avant l’historique des itinéraires.

Il y a cependant effectivement une différence indéniable entre une vision qui voudrait rendre obligatoire ces informations pour rentrer un topo, et une autre vision qui pense plutôt que ce n’est pas une bonne approche, qu’il faut inciter à rentrer ses informations quand elles sont connues, mais que ça ne doit pas être un prérequis bloquant.

Voilà, mes deux centimes :slight_smile:

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#5475

La rubrique topos (livres) existe au moins depuis la V5, c’est à dire 2007.

La bibliographie (topos) est un des points forts de la base de donné Camptocamp, à comparer de la moyenne/plupart des topos livres.

F. Labande, S. Coupé, et quelques rares auteurs de topos livres, ont une rubrique bibliographie par itinéraire. Mais, la plupart des topos livres mentionnent que rarement une bibliographie par itinéraire.