Donc on se cantonne aux couennes de l’ECI 
?
C2C interpellé par les équipeurs
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Non.
Tu confonds l’oeuvre et la description d’icelle.
Sinon, selon toi, l’auteur d’une première pourrait interdire a X ou à Y d’aller répéter son « oeuvre » ?
Encore une fois la lecture en diagonale fait des dégâts…
1-Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait que je cherche les chiffre.
2-Effectivement au vue de la capacité d’interpréter en sens unique toutes les infos, je vous propose de mettre au point votre grille de lecture de façon totalement objective avant que j’ai la bonne « grâce » de vous donner des chiffres.
Je trouve mes conditions très honnêtes. Non ?
Il t’a déjà été répondu que la grille de lecture ne serait pas unique. Je peux certes te donner la mienne, mais cela n’engage que moi.
Histoire d’être constructif, en voici une ébauche. Tu es bien entendu libre de critiquer les points que tu juge hors de propos.
- Comparer sur des périodes similaires : i.e. les n mois/années suivants la publication du topo 1 vs le même nombre de mois années suivant la publication du topo 2 (je ne sais pas à quel point c’est facile de le faire; si pas possible, on peut faire parution + n mois vs parution + m mois si n et m sont proches et renormaliser).
- Il semble normal que les chiffres soit différents d’un topo à l’autre, et là c’est compliqué. En vrac : deuxième topo (moins de ventes, car les gens l’on déjà), topo plus complet (plus de vente), meilleure/moins bon topo (plus d’info, mise en page, qualité du papier), type de distribution (bar du coin, sur internet, …) identique ou différente pour les deux, attrait de la falaise (plus courue = plus de topo), existence de topo concurrent non-plagié** ou, malheureusement, plagié (papier, rockfax, blog, CtC, …) lors de la parution du deuxième mais pas du premier, et sans doutes d’autres que j’oublie (crise économique, marché du livre moribond, période de l’année ou est paru le topo).
En fonction des différents critères du point 2, un rapport 1/2 à 2 (soit diminution de moitié ou augmentation au double) ne me semble pas aberrant.
Bref, comme tu le vois, pour moi la situation est complexe et un exemple ne démontrera sans doute pas grand chose (ni dans un sens, ni dans l’autre). Je pense qu’on est sur une trop petite échelle et avec trop de variable pour qu’on puisse voir un vrai effet (mais je peux me tromper).
Si tu nous fournis tes chiffres, ce sera très aimable de ta part, mais à moins que (sous respect du point 1 ci-dessus) tu aies un rapport de 1/10 ou de *5, je n’ai les considérerai pas comme significatifs (à nouveau dans un sens ou dans l’autre).
Mais, et je me le répète, même si je ne trouve pas ces chiffres significatifs, cela n’invalide en rien la validité de vos revendications. Simplement, cela montrera que (pour moi), l’argument : il y a une forte baisse de la vente des topos et cela se voit de manière chiffrée n’est pas étayé (mais peut-être valide).
Si jamais, un argument que je considérerai comme valable au niveau des chiffres, serait le chiffre total de tous les topos (imprimeur, distributeur ?) sur une année. Cela lisserait la plupart des biais que j’évoque plus haut. Je conçois que ce chiffre soit compliqué (impossible) à obtenir. C’est pourquoi, je ne pense pas que ce soit (pour les deux partis), bien de placer le débat sous cette augure.
** L’auteur a fait la voie, et écrit en fonction de son ressenti. (Attention : je ne dis pas que CtC, blog, facebook, … est l’antre du plagiat ou pas)
STP, va faire un tour à la source et on en reparle.
Primo, je ne cite pas « selon moi », mais selon le code. Après je ne vois pas en quoi cette construction de ta part peut contredire le droit d’un auteur à voir protéger la publication de son œuvre. Réfère-toi par exemple à l’arrêt CC du 30/06/1998 -FFRP contre Editions Mercier.
Sans doute, mais en relisant on constatera que ces arguments ont été portés à la discussion en réponse aux critiques de certains, appelant notamment à douter du préjudice économique, tout comme d’autres ont émis des doutes sur la représentativité des signataires. Ces derniers n’ont pas, il me semble, la prétention de représenter d’autre personnes qu’eux-mêmes. Et quoi qu’on en dise, il ne s’agit pas d’une affaire purement grenobloise comme on voudrait le faire croire.
Alors attaque!
Alors attaque!
Alors attaque!
Alors attaque!
Le pire, c’est qu’à partir du moment où tu le feras (attaque en justice, bien sûr), j’aurais envie de te soutenir tellement ton combat contre internet est beau et tellement j’aime les combats de principe.
J’aurais envie de te soutenir, mais je ne le ferai en tout cas pas financièrement, sachant que je reste convaincu que tu ne peux pas avoir gain de cause sur la moindre des parcelles de tes revendications, mais ce n’est que mon humble avis.
Tu as le droit de na pas le partager, mais la seule solution pour savoir, c’est d’essayer… pas de blablater ici.
Juste pour information : pour attaquer, comme tu le dis, il faut « avoir intérêt à agir » ou « intérêt à la cause » et ce n’est pas mon cas. Pour ma part je contribue à la discussion et j’invite à partager les arguments qui me paraîssent importants et que j’estime être de bon droit, comme la plupart des intervenants d’ailleurs (et je suis gentil )
J’ai lu ( Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 30 juin 1998, 96-15.151, Publié au bulletin | Legifrance ) :
Attendu que […] la cour d’appel n’a pas donné de base légale à sa décision
Du coup, la cour de cass’ renvoie dos a dos les deux parties (FFRP et les Editions Mercier).
Si tu as la suite, ca m’intéresse. Je n’ai pas trouvé su Legifrance, les e’ditions Franck Mercier (et d’autres) continuant à éditer des topos, je suppute qu’ils en sont restés là.
@ POG :
En prolongeant la réflexion, l’affirmation d’une création intellectuelle au bénéfice des ouvreurs, n’évitera pas à elle-seule l’écueil de voir les ouvertures et l’entretien des voies d’escalade profondément remises en question.
Comme l’ont avancé des intervenants, c’est aux pratiquants qu’il revient d’agir soit pour la pérénité du système historique, soit en favorisant le « collaboratif-gratuit » ou toutes autres solutions qui leur seraient plus avantageuse.
Le seul accord gagnant-gagnant sera celui dont aura décidé la communauté des grimpeurs et des ouvreurs ; chacun y trouvant son compte, sa légitimité et sa motivation.
La CC juge en droit et renvoie la plupart du temps vers une seconde Cour d’appel. Pour cette affaire c’est la Cour d’appel de Grenoble qui a rendu un jugement conforme à l’esprit de l’arrêt de la CC. Plus simplement la CC a donné raison à l’auteur du pourvoi : dès lors, la seconde cour d’appel ne peut pas juger différemment. Ça doit se trouver si tu as du temps
oui merci, ca je savais. Je suis pas completement ignare en droit…
Ben justement, je n’ai pas trouvé. Vu que tu renvoie sur cette histoire, je pensais que tu en connaissais la fin.
Comme ma réponse sera lue par des personnes qui peuvent l’ignorer, j’ai préféré faire ce rappel qui ne t’étais pas adressé particulièrement.
Ensuite, (et comme tu le sais), pour la jurisprudence, c’est l’arrêt qui est important et j’avais retenu celui-ci pour illustrer mon propos. Le second arrêt (Cour d’appel de Grenoble) n’est pas très digeste comme tu le liras. En gros l’IGN s’est vu confirmé son droit de propriété intellectuelle sur les tracés des sentiers qui constituaient le fond du litige.
Non ! Le nerf de la guerre dans ce cas c’est l’égo et que l’égo !
Les voies d’escalade des œuvres de l’esprit
N’importe quoi !!!
Les seules voies d’escalade qui pourraient être des œuvres de l’esprit (car crées et imaginées par l’humain) ce sont les voies en SAE et les voies sur prises taillées.
Mais les voies « naturelles » ; non je ne suis pas d’accord. Percer des trous, nettoyer des prises n’est pas une œuvre de l’esprit ; c’est juste du travail type BTP.
Par contre faire des photos, de la peinture, écrire un livre, faire une chanson ; ça ce sont de véritables œuvres de l’esprit.
Mais les voies d’escalade ; non, non et non !
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Faut arrêter de jouer à super-justice.
Ces histoires d’oeuvre De l’esprit et autres, c’est du vent, tant qu’il n’y a pas demandé en justice ça n’existe pas.
Si l’ADO avait le moindre biscuit dans ce sens ils iraient au tribunal.
nope, c’est précisément le contraire, Didier&Richard s’est vu débouté de sa demande. L’IGN n’a pas plagié D&R en reproduisant les tracés sur ses cartes.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006938477
Si le débat continuait sur le plan du droit, il va falloir lancer une action en justice en décrivant CHAQUE itinéraire litigieux. Et il risque bien que CHAQUE ouvreur doive le faire. Parce que aucune association ne pourra se prévaloir de représenter tous les ouvreurs, vu que certains sont favorables à C2C.
Et ensuite, il va falloir s’attaquer aux sites hébergés à l’étranger : ceux qui auront récupéré la base de données de C2C, libre et gratuite, et les autres : gulliver.it, pour l’instant gratuite mais pas libre, puis rockfax & co, ni libres ni gratuits…
Et simultanément, ne pas oublier tous les topos papiers « privés », ceux d’Hervé Galley (signataire de l’appel), ceux de T. Margueritat, ceux de S; Excande, ceux de S. Constant, …
bon courage
En clair, les opposants à C2C vont devoir s’y faire. Internet à changé le monde.
Pas forcément toujours en bien certes, mais les intentions de C2C sont louables. Ce qui n’est pas forcément le cas d’autres acteurs. Soit ils font avec un acteur bienveillant comme C2C, soit ils se font bouffer par Rockfax & Co.
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STP reprend l’ensemble de l’affaire, de la première decision à la dernière, regarde qui est demandeur et qui est defendeur.Tu es tellement pressé de trouver confirmation de ton opinion, que tu en oublies de considérer l’apport juridique de l’arrêt de la cc.
Ainsi quelqu’un qui ne peut concevoir intellectuellement qu’un itinéraire d’escalade puisse être une oeuvre de l’esprit car ne pouvant entrer dans un musée recherchera sans cesse un argument de nature à le conforter… (supra) Sauf que" l’ouverture d’esprit n’est pas une fracture du crâne " mais la première oeuvre de l’esprit
Selon ce raisonnement tant qu’un voisin ne se plaint pas, le tapage nocturne c’est du vent ?
2 likes: c’est un coup à se fâcher avec ses potes
Ce qui est assez incroyable ici, dans ce débat, c’est que les personnes qui font l’effort de répondre et d’argumenter de bonne foi dans ce débat sans sans doute ( je m’avance un peu, mais ls ne sont plus de première jeunesse…
) des vieux grimpeurs de la vieille, pour qui l’achat, la lecture d’u topo d’escalade fait partie intégrante du plaisir de grimper. Pas certain du tout que « la communauté » auquel fait référence l’appel des ouvreurs, et qui s’offusquerait de la position prise par C2C, possède et lise beaucoup de livres papier. La désaffection de l’achat des topos papiers passe aussi par là. Les gens ne lisent plus.
Tanou, le problème n’est pas tant de savoir si une voie est une oeuvre de l’esprit que de comprendre qu’elle ne peut pas l’être. A partir de là, on progressera surement sur la reconnaissance et le respect du travail des ouvreurs. et sur les voies de financement de l’équipement des falaises et de leurs usages. En intégrant la révolution internet dans la diffusion de l’information. Et en considérant l’ouverture du milieu escalade au monde du loisir, du tourisme, et à des sportifs qui ne sont plus forcément des Grimpeurs ( avec un grand G).
Accepter l’idée que le tracé d’une voie et son équipement relève du droit d’auteur impose d’en accepter les conséquences. La voie appartient à son auteur et personne ne peut y toucher , voire la parcourir, si c’est son souhait, avant le délais officiel de 70 ans post mortem auctoris. Délais qui peut être augmenter de 30 ans si l’ouvreur est mort pour la France et encore, en grattant un peu, de 8 année pour prorogation de temps de guerre ( saint Exupéry pour le Petit Prince, en france , seulement).
Bien évidemment, durant ce temps, l’équipement ne peut être modifié et le rocher, purgé. D’autres voies ne peuvent la croiser ou, la cotyoyer de trop près. Les relais sont des sactuaires. Son escalade peut être interdite par les ayants droits, comme les représentations de la voie. Ayants droit qui ne manqueront pas , pour faire perdurer le droit, de déposer le nom du secteur ou de la voie ou des caractéristiques majeures ( dièdre de 90 m… toit de la Béda…) comme marque commerciale, comme l’ont fait les héritiers de Tintin avec les personnages des livres…
Puisque je parlais du Petit Prince , en espérant que j’ai le droit de citer une partie du chapitre 13 :
"… Le petit garçon interroge le businessman sur le sens profond de son désir de richesse dans le dialogue suivant :
«– Comment peut-on posséder les étoiles ?
– A qui sont-elles ? riposta, grincheux, le businessman.
– Je ne sais pas. A personne.
– Alors elles sont à moi, car j’y ai pensé le premier.»
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