Moi-même ! Né en montagne que je parcours à pieds et à ski depuis que sais marcher, un peu partout dans le monde depuis plus d’1/2 siècle et accessoirement impliqué professionnellement dans ce microcosme. [quote=« tanou, post:3772, topic:199458 »]
Combien faut-il poser de points, de relais
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C’est bon, j’en ai posé ma dose et je le fais encore parfois (même si je n’étale pas ce que je fais et que je l’ai toujours fait avec mes propres deniers).
Au moins un (et encore, je parle d’un topo digne de ce nom, comme ceux que l’on trouve outre Manche et outre Atlantique et bien trop peu en France), ce qui est loin d’être le cas de l’immense majorité des signataires.
Je ne compare rien, j’essaye à mon petit niveau de comprendre, d’observer objectivement les chiffres (pas comme Fara/super_lapin qui affirme que 11000 vue de sa page sont autant de soutiens !), je cherche à mettre en lumière ceux (rares) qui sont réellement concernés par la soit disant baisse de revenus induite par une supposée baisse des ventes des topos. Je ne parle pas des ouvreurs/équipiers qui sont rémunérés pour ce travail. À ce propos, toujours pas de chiffres concernant ces ventes et encore moins des sommes qui vont à l’équipement, toujours pas non plus d’infos concernant le financement par des fonts publics et j’ose espérer qu’il n’y a pas de fonts public qui servent à équiper hors de France…
Ça n’a pas une grande importance, mais je n’ai pas dit exactement ça. Il faut me relire, voire me citer, mais ne pas interpréter.
La vidéo est rigolote, mais n’apporte rien au débat. Je te parle de deux appels sérieux et relativement similaire (provenant de milieu proche, avec un nombre de signataires du même ordre de grandeur (oui, pour un rapport 1-2 on reste encore dans le même ordre de grandeur). À toi de me dire pourquoi l’un serait légitime et représentatif et pas l’autre (indice : cela montre juste que 200 grimpeurs qui signent ne suffisent pas à priori à rendre la chose légitime (on peut penser que les signataires de des appels ne sont pas d’accord sur ce qu’ils désirent)).
Je vois ta vidéo comme un moyen d’esquiver le débat sur les chiffres, ce qui est à mon avis une particularité de la partie appel des ouvreurs.
Je rappel, niveau chiffre on a :
Le nombre de like de l’appel des ouvreurs : les pros appels confondent «vues» et «likes» et malgré plusieurs remarques et propositions (plus ou moins courtoises il est vrai), ne sont toujours pas revenu dessus.
La baisse de vente du nombre de topos. C’est certes difficile à évaluer et un exemple ne fait pas école, mais pour le moment on n’a rien. @maniba nous a proposé ses chiffres (merci à lui) pour défendre son point de vue. Il lui a été fait remarqué qu’il fallait comparer le nombre de ventes ancien vs nouveau dans des conditions identiques (i.e. pour les deux lors de l’année de parution par exemple). Première réponse : «je ne retrouve pas le chiffres», deuxième réponse : «vous êtes partial et interprétez n’importe comment, donc je ne suis pas chaud pour les donner (sauf conditions)». Cela laisse sous-entendre que les fameux chiffres ont été retrouvé et ne seraient pas si bas que cela.
Le nombre de signataires de l’appel. On présente un chiffre élevé qui comprend ouvreur + grimpeur, et on le met en rapport au nombre total d’ouvreur (ou sont passé les grimpeurs) pour dire que les signataires sont représentatifs.
On est d’accord que les chiffres ne font pas tout, et parfois rien du tout. On peut baser le débat là-dessus, mais on peut aussi vouloir mettre le débat sur un autre terrain. Je ne vois rien à y redire. Cependant, si on veut baser le débat sur les chiffres, alors il faut accepter de le faire de manière non biaisée et correcte, ce que, à mon avis, aucun des trois points ci-dessus ne fait.
Petite remarque personnelle qui n’engage que moi. Je me demande parfois @tanou si tu n’es pas un troll. En effet, ce que j’ai retenu de tes interventions (c’est de mémoire, si je dis des bêtises dis-le moi et je te présenterai mes excuses et corrigerai) se résume en 2 choses :
La partie sur les chiffres (tu sais ce que j’en pense)
Celle sur le droit où l’on voit que là aussi tu essaies de te servir d’un argument massue (le droit), mais n’arrive qu’à enchaîner les contres-vérités**.
Peut-être es-tu de bonne foie et simplement ne maîtrise-tu pas ses angles d’attaques (ceci n’est pas un commentaire dépréciatif !). Dans ce cas, je te prie de les laisser de côté. Cela fera du bien à la discussion, mais aussi de mon point de vue à l’appel des ouvreurs.
** Précision pour qu’on ne pense pas à une attaque personnelle. Sur le lien évoqué, il t’a été démontré que
une voie d’escalade n’est à priori pas couverte par le droit d’auteur (comme les recettes de cuisine !). On peut le déplorer (je le fais) ou essayer d’y changer quelque chose, mais en aucun cas, dans l’état actuel de la loi, utiliser le droit d’auteur pour protéger la voie.
Même si un objet protégé par le droit d’auteur, sa description (y compris par des photos) ne l’est pas. On t’a même fourni une jurice-prudence à ce propos.
Remarque finale : j’enfonce le clou pour pas qu’on déforme mes propos. Je ne dis pas qu’il ne faut se baser que sur les chiffres ou sur le droit et que ce sont les seuls données pertinentes pour discuter du problème. Je ne dis même pas que ce sont des angles d’attaques pertinents. Par contre, si on les utilise, il faut le faire à bon escient et savoir défendre ses propos. En les utilisant, on invite de fait les autres membres de la discussion à se placer sur le même terrain et à éventuellement pouvoir réfuter nos affirmations. Une fois placé sur ce terrain, ce n’est pas une pirouette (vidéo humoristique, accusation d’interprétation partiale, alors que la notre est forcément la bonne) qui nous en sortira.
Il y a deux positions sur lesquelles chacun reste bien campé, d’où le fait que le « débat » tourne en rond et finit par désigner des trolls dans les deux camps. Ce qui, au passage, n’augure en rien du développement de ce conflit.
A l’évidence s’expriment un grand nombre de personnes attachées, qui à la gratuité des informations, qui a poursuivre de satisfaire cette demande qui a été initiée, et dont l’intérêt commun se résumerait à ce que les ouvreurs acceptent dorénavant la nouvelle règle du jeu. Excuse-moi, mais qui resterait sans réagir ?
Pour ma part je souhaite vivement qu’une jurisprudence vienne confirmer aux voies d’escalade le caractère d’œuvres de l’esprit. Naturellement, c’est aux parties d’en décider et, petite remarque au passage pour signaler que le défendeur sera soit C2C, soit un contributeur à titre personnel.
Même si les voies d’escalade étaient déclarées « oeuvre de l’esprit » par une décision de justice éventuelle à venir (*), encore faudrait il qu’elle soit définitive, après les moultes appels. Rendez vous donc dans 5 à 10 ans.
Ensuite, il faudrait que la description d’une oeuvre de l’esprit soit elle même déclarée « oeuvre de l’esprit ». Et là, vraiment, les chances sont inexistantes.
(*) va falloir se payer les services d’un TRES bon avocat.
Décidément, ça m’interpelle : d’abord le coup de la pirouette… et bien une touche d’humour, ça me détend. Ensuite la similitude entre une recette de cuisine et une voie d’escalade est si forte qu’il est naturel d’appliquer à la seconde la décision dont a bénéficié la première ! Je relève aussi que la FFME qui s’est proposée es-qualité d’arbitre a sûrement surestimé le fond du différent entre les protagonistes, etc…
Si on convenais de rendre à César ce qui lui appartient, les choses avanceraient sans doute plus vite vers des solutions.
Au lieu de cela je vois une Association qui refuse de considérer les conséquences de ses pratiques en argumentant comme le ferait une entreprise commerciale prise en défaut qui bredouillerait droite dans ses bottes « y’a rien à voir, c’est pas nous » : c’est inévitable, c’est le net, c’est les contributeurs, c’est pas illicite, on ne peut pas tout modérer, c’est à but non lucratif, les plaignants ne sont pas représentatifs, c’est une vieille querelle, y’a des trolls, c’est comme les recettes de cuisine, apportez la preuve de votre préjudice… Mais comme on est une entreprise responsable, on va vous trouver des solutions, vous n’avez qu’à tout mettre en ligne chez nous et vous organise un crowed founding, un bouton… La communauté reconnaissante ?)
Franchement, je n’ai pas le sentiment d’être un troll
Nous devrions d’abord réaliser que cette discussion est un échange de points de vue sans plus de prétention que de laisser les parties régler le problème. Nous ne pourrons pas plus agir qu’influencer pour un camp ou l’autre.
Tu vois déjà le bazar ici, je te laisse imaginer les débats si on devait parler répartition d’argent et à qui on paye les clous (sans compter les problèmes d’égos). C2C est une association et je ne vois pas C2C changer ses statuts pour collecter des sous et les redistribuer, vu le boxon sur ce topic alors imagine si C2C avait les clefs du coffre…d’ailleurs ce n’est pas la volonté de C2C.
Cependant à propos d’’argent, puisqu’il s’agit bien du nerf de la guerre. Quand on voit le peu d’argent qui va à l’équipement sur le prix de vente d’un topo pourquoi ne pas chercher des moyens de financement participatifs faciles à mettre en œuvre à l’heure à actuelle puis en faire la promotion/communication sur des sites internet personnels ou des plateformes d’échanges comme C2C, par contre cela implique de rendre les comptes publics.
Que soit tu nous prends pour des cons, soit que le droit n’est vraiment pas fait pour toi. (Si je me souviens bien, ce n’est pas la première fois que tu cites cet article).
Pour que cela soit facilement suivable par tout en chacun, voici le fameux article L112-1 :
Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l’esprit, quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination.
[Bref, l’article tient plus d’un titre de chapitre qu’il n’est vraiment utile, heureusement vient pour nous aider]
L’article L112-2 :
Sont considérés notamment comme oeuvres de l’esprit au sens du présent code :
[Suit une liste de 14 points où les voies d’escalade n’apparaissent pas].
On apprend donc que pour le moment et sauf jurisprudence contraire (le «notamment» de L112-2 nous informe que la liste est non-exhaustive), les voies d’escalade ne sont légalement pas considérées comme des œuvres de l’esprit.
En ce qui concerne les recettes de cuisine, le point commun avec les voies d’escalades est que certains auraient voulu leur reconnaissance légale comme œuvre de l’esprit. Dans ce cas, ils ont essayé et perdu. Si tu penses pouvoir faire mieux pour l’escalade, bonne chance (je ne dis pas cela ironiquement, j’aimerai bien qu’elles soient reconnues, mais je ne le pense pas faisable pour tout un tas de raison pas très importante).
Et même si les voies d’escalades étaient reconnues légalement, cela n’empêcherait que de recopier les voies, pas de les décrire… (On t’a déjà donné des jurisprudence parlant de la description, avec photos, d’œuvres soumises aux droits d’auteurs).
Pleins de blabla dans ton post, la plupart ne me concernant pas, je vais répondre seulement à 2-3 points (je peux développer les autres sur demande).
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Uniquement que les chiffres que tu utilisaient ne parlait pas en ta faveur. Comme je suis gentil, je te donne deux méthodes chiffrées qui, d’après moi, permettrait de mieux montrer leur représentativité que celle que tu utilise :
Nombre de voies équipées par les «plaignants», vs nombre de voies équipées par des personnes en activité (pondérer par l’importance des voies ?)
Sondage dans le milieu de la grimpe (au pied des falaises, dans les clubs ?) : on leur demande la liste des ouvreurs importants/historiques/représentatifs (ou autre dénomination de ton choix). On regarde dans le résultat finale quel est le pourcentage des ouvreurs «plaignants» (parmi les ouvreurs en activité ou ceux vivants, comme tu le veux).
Ou tout autre méthode de ton choix. Je précise que quelque soit la méthode choisie, on n’a pas besoin d’atteindre 90% pour être représentatif, loin de là.
Aller, encore plus simple : tu ne prends pas les gens pour des cons. La liste des plaignants est disponible et ceux-ci ont même pu mettre un mot sur leur région/activité. Ainsi tout en chacun peut aller voir s’ils sont représentatif pour sa pratique de l’escalade (j’ai l’impression que la réponse changera d’une région à l’autre).
Puisque je n’ai pas l’impression que de ton côté tu aie répondu à aucun des points soulevé, je vais me contenté d’une dernière réponse à tes posts (sauf relance argumentée).
J’ai tendance à lire cela comme une menace, pas très subtil. J’espère cependant me tromper.
Mais comme tu aimes bien parler de procès, je m’engage sur les points suivants :
Sur demande de ta part (ou de quiconque voudrait me faire procès), de fournir l’historique de toutes mes contributions au topoguide. Je fournirai aussi la liste de tous les itinéraires CtC d’escalade/alpi que j’ai utilisé (il s’agit certes ici de bonne fois) et dont je ne possède pas le topo papier.
Si cela semble suffisant pour m’attaquer en justice, dès réception de l’acte d’accusation je fournirai mes nom, prénom et adresse (CtC ne possède pas ces données et les obtenir légalement pourrait être fastidieux) et je te payerai même une bière !
Je pense que nous ne pouvons pas juger de la part qui revient à l’équipement, savoir « est-elle suffisante ou non » et un autre financement serait-il souhaitable.
En effet, pour chaque cas, nous ne connaissons pas tous les éléments économiques (prix de revient fabrication, coût de distribution, taxes, droits d’auteur, etc…) qui impactent la part qui va à l’équipement. Notons qu’il arrive parfois que le produit de la vente des topos ne soit pas seul à participer à l’équipement ou l’entretien d’un site (sponsoring, subventions, publicité…). En revanche la vente des topos a représenté et représente toujours une ressource indispensable à l’activité d’ouverture.
Qu’on le veuille ou pas, « pomper » un topo ou encore diffuser gratuitement son contenu nuit à notre terrain de jeu !
c’est excessivement variable… Couennes, grandes voies, …
Par exemple, en isère les anciens topos Duhaut, (ceux avec l’autocollant "je ne suis pas un rat des falaises, je participe à l’équipement), ne rapportaient que 1,50 € par topo vendu à l’entretien des falaises, et encore, sur la fin, une partie de ces 1,50 € servait à financer un poste à la fédé. (déja dit et redit plusieurs fois, mais quitte à tourner en rond …).
Donc on ne peut pas tirer de grandes conclusions comme tu le fait. Surtout que, pour la milliême fois, tous les topos de C2C ne sont pas pompés d’un topo existant (*). Il y a de multiples créations ex-nihilo. Par exemple, la voie d’O. Dutel, « communauté de crétins » a été décrite sur C2C avant que Canib ne diffuse d’info dessus. Il a ensuite publié un topo en ligne, précédé d’un texte assez rageur contre C2C, Bubu et H. Galley.
(*) et même si le contributeur de C2C a été faire la voie qu’il décrit grâce à un topo, rien ne dit qu’il n’a pas refait intégralement le topo sans plagiat ni copie, et rien ne dit que ledit topo finance l’équipement des voies. Donc je ne vois pas sous quel prétexte il devrait s’interdire de faire des topos libres et gratuits.
(et encore une fois, selon moi, il en va tout autrement pour les couennes, décrites uniquement sur un topo financement l’entretien du site, et site entretenu essentiellement grace aux revenus dudit topo).
C’est bien pourquoi en l’état l’argument qui serait favorable à ce qu’une voie d’escalade soit une œuvre de l’esprit, est tout à fait recevable — et mérite d’être pris en considération — en ce sens que l’article L112-1 n’a pas pour objet de dire ce qui ne serait pas un œuvre de l’esprit. On ne peut donc pas faire dire à cet article « ce qui ne serait pas une œuvre de l’sprit ».
Ce n’est pas de ma faute si les codes sont rédigés selon ce principe : ex. le code de la route dispose qu’il est répréhensible de conduire en état d’ébriété, il ne décrit pas l’état particulier dans lequel il faut être pour conduire.
allez, je m’ennuie un peu, donc je continue à répondre sur ce topic.
Il est possible qu’après de multiples procès, puis appels, … qu’une voie d’escalade finisse par être considérée comme « une oeuvre de l’esprit ». Et que le dernier jugement fasse jurisprudence.
Personnellement, je suis même assez d’accord avec ça. « La ou il y a une volonté, il y a un chemin » disait ce bon vieux Wladimir Illitch : le cheminement à été trouvé, en essayant d’homogénéiser la difficulté, la voie à été nettoyée, purgée, voire des prises ont été améliorées au Sika,… C’est donc bien une création. Les voies Rémy sont assez différentes des voies Cambon par exemple.
Par contre, pour la description dudit itinéraire, ca va être compliqué de le faire considérer comme un plagiat. Quand il s’agit d’une copie manifeste, pourquoi pas. Mais, c2c les supprime ceux là, des qu’ils sont signalés.
Mais dans les autres cas (cf les 2 descriptions d’une cascade donnée par @laurentM05), ca va être nettement plus compliqué. Va falloir faire procés, puis appel, puis cassation, …Qui plus est, il va falloir le faire pour tous les topos.
Bon courage.
C’est bien ce que je dis. Maintenant libre à toi de juger si tu penses que toute cette variabilité te permet de le faire.
Ce n’est pas ce que j’ai dit… C’est sans doute pour cela qu’on tourne en rond : à force de lire en diagonale et de répondre sous l’impulsion du ressenti.
C’est une tendance sur ce fil, effectivement, que de démonter des raisonnements en apportant un exemple particulier. Pour prendre un peu de hauteur et commenter l’Appel des Ouvreurs, il faut bien avoir des considérations au moins aussi larges que celles qui ont conduit à cet appel, non ?
Pour avoir un exemple qui n’est qu’un exemple:
J’ai ouvert environs 20 grandes voies dans le Diois ( de 4 à 8 longueurs) + les 5 qui sont en chantier. Sur ces 20 voies environ 12 l’ont été équipé avec du matos promo-grimpe, le reste avec mon matos. Donc pour moi oui, la vente de topos est cruciale, car le financement de Promo-grimpe vient uniquement de la vente de topo ( pas de subventions…)
Il se trouve que celui qui crée une voie d’escalade, jouit de son droit d’auteur par exemple à l’occasion d’une publication.
Partant de là, la personne qui publie de telle sorte que sa propre publication puisse se substituer à la publication originale et sans l’autorisation de l’auteur, enfreind le droit de l’auteur. Peu importe la taille des lettres, le couleur, et le reste !
Plus loin, selon le fait qui est incriminé et la similitude, on pourra parler de contrefaçon, de plagiat, de concurrence déloyale, etc…
Aller, je me mets en veille
