Pourrais tu m’expliquer pourquoi il y a des voies équipes sur des sites interdits à la grimpe ?
Et donc si ces secteurs interdit sont publiés ils deviendront quoi ? plus interdit ?
Serait il possible que nos amis équipeurs respectent un peu plus les interdictions ?
Directement ou indirectement, les rentrées de couennes sur Ceuse hier soir sont de la provoc. La photo est une insulte, Les commentaires de Rob sont des insultes, une personne censée est capable de comprendre la différence.
Il y a différence de traitement, car il y a différence de cause.
Provoquer, c’est provoquer … Insulter en retour, c’est perdre.
Et @Rob.Bonnet
Si vous constatez des problèmes de plagiat (du légalement répréhensible, ex : des images, des passages copiés de bouquins) ou des insultes, vous pouvez avertir la modération topoguide (ou forum si cela est sur le forum) qui se chargera de régler le problème. Testé et approuvé par un ami bien avant l’appel des équipeurs.
Si le problème est sujet à interprétation (provocation, manque de «morale» dans la description de voie), la solution éventuelle (s’il y a) prendra plus de temps et ne pourra pas être le fait d’une personne.
Et j’ai envie de dire encore heureusement, sinon c’est la porte ouverte à l’autoritarisme arbitraire.
On peut se désoler des provocations (des deux côtés d’ailleurs) de certains (ce que je fait), mais le plus efficace pour faire changer les choses est de rester (cela a été fait) dans le dialogue constructif afin de, peut-être, faire changer la ligne éditorial de C2C (ex : pas de photos avec tracé de site de couenne), etc. Si cela se fait, il sera donc possible après de demander modération sur les fameux points (dans mon exemple, retirer du descriptif une photo de site de couenne).
C’est très joli ces interventions bien-pensantes et bisounours, mais faut arrêter de se voiler la face un moment.
Je te laisse le loisir de constater les efforts que j’ai fait sur ce post et d’autres pour apporter des éléments au débat, pour calmer Laurent (et ça marchait très bien !), pour proposer une vision de ce que je voudrai voir C2C devenir, pour dénoncer des signatures à l’appel qui détournent ce combat (L.T. et S.C.), …
Derrière il y a quelques personne, Vilon en chef de file, qui démontent tout ce travail (ainsi que celui de nombreux autres contributeurs qui essayent d’aller vers une résolution du conflit bénéfique à notre communauté) : ils méritent d’être traités [modéré: insulte], ce qui est bien policé à mon goût 
Que l’association se prenne en charge et fasse le ménage à sa porte avant de pousser des grands cris de vierge effarouché !
On est de plus en plus nombreux à penser comme ça.
Personne n’est irremplaçable, mais perdre petit à petit un gros contributeur pyrénéen (et de haut niveau, c’est rare ici !), des marseillais, un du coté Écrins, un développeur hyper-actif, le dialogue avec des équipeurs, …
Quand ça s’additionne ça fait beaucoup !
Je précise quand même pour ceux qui ont la mémoire courte :
je suis pas contributeur sur C2C pour rien, le modèle collaboratif et la qualité de topo que ça génère, c’est quelque chose que je soutien à fond. Le coté « propriétaire » de l’escalade et surtout de l’alpi, géré par quelques actifs et avec des conflits financiers ou d’égo lancinants, j’adhère pas…
Moi j’aimerai une gestion des itinéraires différente, une vrai fédération de grimpeurs qui fait le lien entre tous, qui prend en charge la gestion des falaises, qui organise la cohabitation des pratiques, et qui tire la pratique vers le haut.
Par contre vu le conflit actuel et l’ambiance que ça met, je pense qu’il faut être responsable et calmer le jeu. Donc les agissements provoc’ de Vilon, désolé, j’avale pas la pilule…
Pourrais-tu arrêter les insultes?
Je pense qu’on est tous, en temps que pratiquants, d’accord pour tirer la pratique vers le haut.
Seulement, chacun a une vision différente, parfois proche et parfois plus éloignée. Par exemple, @laurentM05 nous a clairement expliqué que la gestion des falaises doit rester dans les mains des acteurs locaux. Cela sous-entend qu’il ne veut pas d’un fond d’équipement/ financement géré par C2C -c’est même dit explicitement dans plusieurs postes. Je suis d’accord avec lui, l’ADN de C2C est l’information libre, pas de la gestion de fonds. Bien sur, C2C devrait informer sur les actions locales, et réfléchir à comment contribuer à des fonds existants. Dans ce sens C2C n’est pas bloquant, les possibilités existent et sont utilisées par certains. Peut-être C2C devrait aller plus loin? Créer un sous-forum dédié aux actions (dons, coup de main « clean day ») et mis en avant sur la page d’accueil ? Mais quid des acteurs qui ne veulent pas que C2C prenne trop d’importance, s’ils ne veulent pas collaborer ils restent sans ce financement? Ce n’est pas si simple à trancher, il faut trouver un juste équilibre, et chacune de nos falaises françaises est un cas particulier. Pas évident de trouver la meilleure solution globale!
La première réunion sur l’appel a eu lieu il y a dix jours, je n’ai pas encore vu de CR. Mais tu imagines bien que C2C n’étant pas une dictature et l’ECI non plus, il faut du temps pour que les discussions soient menées en interne, les propositions réfléchies plus avant, afin d’ensuite faire quelque chose de concret le plus adapté possible. Mais cela demande du temps.
J’aimerais partager avec vous le point de vue d’un couple d’ouvreurs qui sévit dans l’Ain (les pauvres, il doit faire froidou actuellement là-bas ^^) et qui propose gratuitement leurs topos sur le net. Vous y découvrirez les sentiments que peuvent éprouver ces personnes face à ce qu’ils estiment être une forme d’appropriation du produit de leur investissement et de leur passion.
https://www.lesduc.fr/pages/pageappel.html
(Attention, il y a deux textes distincts sur la même page)
Juste pour préciser : ce n’est pas dans mon intention de partir…
Je ne pense pas que CharlesB veuille partir non plus.
Ce n’est peut être pas nous qui allons partir d’ailleurs. Mais ceux qui veulent passer en force : à l’heure actuelle, ils menacent de quitter l’association pour créer un nouveau site à côté. Ils veulent passer en force en faisant peur au board.
La loi du plus fort, c’est leur truc.
Un départ de quelques membres comme tu le suggères leur serait totalement indifférent. Pour eux, on ne compte pas.
Je compte faire porter mon opinion comme j’en ai le droit en tant que membre. Avec d’autres j’espère, pour qui certaines valeurs sont plus importantes que le site en lui même.
Bâtir sur de mauvaises valeurs en employant de mauvaises méthodes n’est pas une bonne idée.
Moi je dis : mieux vaut construire plus lentement en étant moins rapide, mais avec des gens qui partagent ces valeurs.
CharlesB a montré qu’il savait faire, de créer un site parallèle. Avant de venir bosser avec c2c.
On a peur de quoi, de qui ???
Non, je ne compte pas partir.
tu prends la photo de rob comme une insulte ok mais pas le comportement de vilon, qui pour moi est aussi une insulte qui pourrait se traduire par « je t’emm…; »
Masaya : « Si le problème est sujet à interprétation (provocation, manque de «morale» dans la description de voie), la solution éventuelle (s’il y a) prendra plus de temps et ne pourra pas être le fait d’une personne. » pourtant je crois avoir comprit que dans le cas des lignes rentrées par vilon un moderateur etait intervenu pour ameliorer la contribution donc ces lignes n’etait pas sujet à interpretatio .
je pense, que temps que la moderation n’aura pas un regard sur les itineraires avant publication, avec un ligne de moderation homogene entre les modos ça ne marchera pas. Vous allez argumenter que c’est pas possible que c’est pas Wiki, mais soit vous maitrisez votre site soit il y a un risque de dérive.
Maintenant imaginer que quelqu’un decide de mettre le bordel en modifiant vos topos ou rentrant des fausses info, quel credibilité C2C aura, quelle réactivitée aurez vous ?
J’avais vu leur texte sur le FB de l’appel des ouvreurs. Mais je ne le retrouvait plus. merci de partager l’info. Je regrette qu’ils ne viennent pas ici défendre leur point de vue, comme le fait @laurentM05. Même si je suis pro-collaboratif.
Oui j’ai un peu raccourcit Désolé…
Je ne compte pas forcément partir non plus, et Bourrass est toujours là…
Par contre j’ai plusieurs topos de belles voies au Ben Nevis que je ne me résout pas à rentrer dans la situation actuelle… Des sorties idem…
J’ai cru comprendre que cette hésitation était partagée par d’autres, et si la situation ne se calme pas, ça ne va pas s’améliorer…
Oui, c’est vrai, dans un climat serein comme celui qui règne ici, c’est vraiment dommage de se laisser aller à de pareils dérapages.
SVP, arrêtez de parler, ça dégénère et il n’y a pas de discussion, juste deux monologues parallèles!
Si les équipeurs perdent trop en publiant des topos, ils arrêtent de publier et basta.
Ce qui est sur, pour moi, c’est que je ne rentre plus une sortie ou un topo, tant que cette situation de blocage perdure …
(et d’ailleurs c’est également ma dernière intervention sur le sujet)
Aucune importance, je grimperai aussi mal ou aussi bien sans C2C (c’est selon).
Tout à fait d’accord, mais C2C ne peut pas se construire en opposition avec des acteurs majeurs que sont les équipeurs (même si tous ne signent pas l’appel de l’ECI). Déjà de base, n’en déplaise à certains, tu ne rentres pas de topo sans avoir fait la voie. Si tu penses qu’une voie « doit » être sur C2C tu t’en donnes les moyens, et tu y vas … En tolérant les provocations, le « board » ne fait qu’exaspérer les gens … Et surtout Rob n’a insulté personne, il a juste dit qu’« ils mériteraient » … 
Sur ce, je vais aller grimper à Claret (y’a que ça de vrai)
@laurentM05 (#1768, j’ai du retard)
oui.
Voila.
Après, entre gens civilisés, on peut aussi se demander des faveurs. Mais si tu souhaites demander à qqn qui a le droit et la légitimité pour faire qqch, de se plier à d’autres règles et limites plus exigeantes qui tu lui fixerais, il vaut mieux que cette personne soit un bon ami. Et peut-être lui faire comprendre avec pédagogie que ces contraintes supplémentaires sont réellement utiles / sympa / nécessaires / justifiées / selon SON point de vue. Si tu le prends pour un con, il n’aura que peu de raisons d’accepter.
Bon, là, de mon point de vue, on a un groupe de gens disparates qui se sont rassemblés pour demander des trucs différents, avec des argumentations et des justifications différentes, (quand il y en a) à une association dans laquelle plusieurs personnes d’avis différents s’expriment, le plus souvent à titre individuel, le tout dans un climat tendu (méfiance, suspicion, susceptibilité, accusations … ) qui ne facilite rien. le résultat est assez prévisible : les questions et réponses sont incomprises, ne satisfont personne (en tout cas jamais tout le monde) du couppas grand chose de positif n’émerge pour l’instant. (mais c’est peut être volontaire)
@el_celtico_de_la_pampa
oui quant t’es fort, tu dois privilégier la diplomatie.
Mais quand tu subis une situation de rapport de force, tu es obligé de plier ?
C’est faire honneur à ton adversaire que d’accepter le rapport de force en le regardant dans les yeux. YouTube
Cf. #2067 de @Carcharoth
Imaginons que la situation ne s’arrange pas d’ici deux ans. Doit-on arrêter de contribuer en sorties / topos pendant deux ans, pour éviter de froisser la susceptibilité d’interlocuteurs -sic- qui ne sont pas forcément dans une dynamique de dialogue constructif ? On ne verra plus la vache ou le transat de @Rob.Bonnet sur le Flambeau des Ecrins ou la Dibona ? Qui y gagne quoi ?
En lisant ce fil, on peut se dire qu’il y a une volonté de nuire par tous les moyens possibles à une sorte de C2C qui serait la personnification du MAL. En assimilant tous les intervenants (usage du « vous » à la place de « tu ») à cette sorte d’entité monstrueuse, en lui donnant une volonté propre et l’accusant de profiter, d’exploiter, de spolier le travail des équipeurs pour son propre intérêt (lequel ?), Bref en lui attribuant tous les maux de la terre. En décourageant les contributeurs (la V6 avait déjà commencé)
(ce qui peut mener à une réaction sous forme d’effet Streisand comme dit @anon75792328 , sorte de réponse du berger à la bergère : imaginez si tous les contributeurs devenaient des Krystof !)
Je ne sais pas si c’est bien, mais en général les chiens aboient et la caravane passe.
Ce n’est pas ce que je dis…Je dis que faire avec est mieux que de faire contre. faire avec, ce n’est pas plier : bien au contraire.
Ne cherche pas comme certains à faire croire qu’il n’y a qu’un choix, qui serait celui de lutter contre, ou de plier.
Merci d’avance à toi.
Bien sur que dans l.idéal il faudrait trouver une terrain d entente entre tout les protagonistes, mais vu l’attitude de certains et la non réaction des dirigeants de c2c c est quand même mal barré pour l instant !!
C’est juste qu’il y a encore du boulot à faire pour éplucher toutes les couches de l’oignon, si je puis me permettre cette métaphore.
Il faut prendre le temps de le faire, rien ne presse.
J’invite ceux qui connaissent le système anglais à compléter mon article:
Il pourrait être lié à tout les sites de couenne grand bretons.
J’invite @proto ( C2C interpellé par les équipeurs )
à créer un article similaire sur le cas des US.
J’invite quiconque à créer un article similaire sur la France ou certains de ses massifs. Je n’en ai ni la force, ni la connaissance suffisante. Même si je veux bien participer au coup de main (par exemple en traduisant pour les grimpeurs étrangers). Quiconque, ce n’est ni le CA de C2C, ni le CA de l’ECI, mais bien tout un chacun sensible au problème du rééquipement et qui veut faire avancer les choses. Bien sur ce ne sera pas parfait tout de suite, et on pourra s’écharper joyeusement sur des détails. Mais en sommant toutes nos imperfections, et nos bonnes volontés, on devrait produire quelque chose de correct.
J’invite quiconque à créer un article similaire pour une région du monde qu’il connait, on pourra faire un article générique qui recense tout les articles particuliers.
Dans les tréfonds de cette discussion j’avais évoqué un système de dons. (toi aussi d’ailleurs, non ?) C’est très exactement à ça que je pensais. C2C pourrait* être le porteur de ce système/projet.
Et je serais le 1er à payer !