Parce que la voiture est bien plus subventionnée que le train.
Et là, tu peux agir, en votant et mettant la pression sur les élus (ou en te présentant), et en utilisant les TP existants pour les saturer et montrer qu’ils sont insuffisants.
C2C et l'Environnement
Seulement ???
Ah je comprends… le cacao vient de loin, il faut donc en limiter la consommation ;)[/quote]
Excellente remarque ! Donc je limite ta consommation et je consomme mieux ailleurs pour compenser.
Pardon alors… Elle est con ton idée Bubu 
! Mais c’est juste que je suis un peu énnervée. Excuse-moi (mais à mon avis, elle est mauvaise quand même).
sorties/itinéraires:
A mon avis, une « cotation » environnemntale, c’est bcp trop diffile à mettre en place. Sur les sorties, c’est culpabilisant, pas constructif et ce n’est pas imposable. Et meme sur les itinéraire, c’est assez dur (ça depend de pleins de facteurs) sauf pour les cas extreme (hors-piste en usine, heliski) qui, de toutes façons, n’ont rien à faire sur le site d’une assoc qui parle de protection du milieu montagnard (problématique du contenu du site en accord avec les statuts de l’assoc).
transport:
le picto TP pour les itinéraires (info « structurelles ») et pour la page de sortie (effet incitato-informatif, page de sorties plus visitée que celles des itin) est une idée en suspens depuis le début de la V5! 
Faudrait quand meme renommer TP (transports publics) en TC (transports en commun). Un TP est un TC, l’inverse n’est pas forcément vrai.
C’est vrai. Note que l’avion est bien un TC.
Je ne suis pas d’accord. L’objectif de l’assoc est de favoriser l’échange d’informations. Le paragraphe « protection du milieu montagnard » vient ensuite. C’est tout de même assez différent de mettre « protection du milieu montagnard » en 1er et ensuite de parler information. C’est toute la différence avec des structures types MW dont l’objectif primaire est la défense de valeur « éthique » et qui ensuite diffuse des informations.
c2c doit permettre d’échanger TOUTES les informations (pas de censure) mais nous essayons de mettre en valeur des informations suivant des priorités « éthiques ». En gros, il s’agit de faire des actions positives en favorisant la diffusion d’info positive et constructive et non pas des actions négatives en censurant des infos déclarés non éthique par un comité de censure.
Pour reprendre le massif du mont blanc, je te propose de faire l’inventaire des itinéraires :
- ouverts par le haut en hélicoptère (lis le topo d’Anselme).
- réalisés classiquement avec téléphérique.
On peut le regretter. Tout comme, on peut regretter que les déposes en hélicoptère soit une pratique courante en Italie. Mais je ne voie guère de différence en terme d’informations nivologiques (et autres) pour une descente à ski réalisée après une montée by fear means (en peaux de phoques) ou en utilisant un moyen mécanique (téléphérique, hélicoptère etc…).
C’est de l’information « conditions de courses montagne ». A ce titre, elle a totalement sa place sur c2c même si une partie de la communauté considère cela « non éthique ».
tu peux repter 10 fois le meme argument, ça ne change rien à sa substance.
Si je considère ta vision du fonctionnement du site, je vois pas trop à quoi sert la partie sur le DD et la protection de l’environnement montagnanrd (cf ci-dessous) dans les statuts de l’assoc. Par exemple, diffuser de l’info sur les TP, on peut très bien le faire sans je cite « * le développement durable. Ce principe pourra être développé à différents niveaux : impact de l’information diffusée par Camptocamp-association sur l’environnement montagnard, l’utilisation des logiciels libres, la promotion des actions en faveur du développement durable et du respect et de la sauvegarde de l’environnement montagnard, etc. ».
pour info à ceux qui suivent la discussion, je fais un copier-coller d’une partie des status qui se trouvent sur cette page.
Article 2 : Objets
Objectifs
Favoriser l’échange d’informations entre les pratiquants de sports de montagne.
Ethique
Dans la continuité de l’action menée par les co-fondateurs des sites communautaires skirando.ch et escalade.online.fr, l’association adoptera dans ses décisions et ses activités le respect des principes suivants :
- l’esprit communautaire. Ce dernier pourra être développé à différents niveaux : dans les sites eux-mêmes, au sein de l’association, dans son mode de gouvernance, etc.
- le développement durable. Ce principe pourra être développé à différents niveaux : impact de l’information diffusée par Camptocamp-association sur l’environnement montagnard, l’utilisation des logiciels libres, la promotion des actions en faveur du développement durable et du respect et de la sauvegarde de l’environnement montagnard, etc.
- l’usage de technologies libres et de contenus libres et plus généralement l’ouverture sous toutes ses formes des contenus et des technologies sous-jacentes à la plate-forme Camptocamp dans le respect des licences conforme à la Free Software Foundation.
- l’indépendance.
- la neutralité éditoriale de l’association.
Mic’hel,
Pour moi, tout est une question de priorité.
Tout d’abord favoriser l’échange puis les notions éthiques.
La mise en avant des TP est bien dans cette logique.
Surtout que question éthique et protection du milieu montagnard, j’attends toujours que l’on me démontre que l’impact de l’hélicoptère, tel qu’il est utilisé actuellement en Europe pour déposer des skieurs, est plus préjudiciable que le téléphérique de l’aiguille du midi.
Permets moi réellement d’en douter. Permets moi également de douter que l’hélicoptère utilisé pour construire/approvisionner les refuges/téléphérique et réaliser les secours a un impact moindre que l’hélicoptère que tu fustiges.
Je ne suis vraiment pas pour la dépose en hélicoptère et je serais prêt à signer pour démonter l’aiguille du midi. Mais je ne souhaite pas censurer des pratiques montagnes amenant des informations.
Combien de « grandes ouvertures » du massif du mont blanc réalisé avec l’hélico ? Qui iraient dire que ces ouvertures n’auraient pas leur place sur c2c? Qui irait dire que le mallory à ski gràce à l’aiguille du midi n’a pas sa place sur c2c ?
J’ajouterai que manier les notions « d’éthiques » est très délicat. Il suffit d’analyser la position du CAF avec ces refuges et son discours sur la défense de l’environnement montagnard pour comprendre les incohérences. Idem pour MW avec sa théorie de la page blanche (no topo) alors que certains garants sont de très grands rédacteurs de topos. Les exemples de ce type sont nombreux. Ce n’est pas la peine d’y rajouter c2c.
Note que favoriser la diffusion de toutes informations montagnes va déjà à l’encontre de la protection du milieu montagne. Sans carte, ni topo, ni info, combien d’entre nous iraient en montagne ? Si tu souhaites être cohérent en mettant la protection du milieu montagne avant l’information, il faut fermer c2c. => Pour avoir un minimum de cohérence, il faut informer et parler éthique ensuite.
[quote=Dani]c2c pourrait « coter » l’impact environnemental des itinéraires(*)
mais comment chaqu’un y arrive au point de départ c’est le problème de chaqu’un.
On donne l’info pour que le type puisse le faire en TP et c’est déjà bien.
Coter l’itinéraire donne des infos « objectives » relatives à la montagne.
Coter la sortie en ajoutant le déplacement jusqu’au point de départ, est coter en plus le comportement du contributeur hors la montagne.
Ce n’est pas notre rôle.[/quote]
C2C souhaite s’engager (pour respecter ce qui est écrit dans les sacro-saints statuts), mais surtout pas se mouiller. Merde alors, si ce n’est pas le rôle des sites de topos montagne de sensibiliser son public aux questions environnementales, à qui est-ce le rôle??? (rappelons que l’enjeu, c’est de pouvoir CONTINUER à jouir des memes privilèges, à savoir randonner librement dans une montagne préservée et propre).
Les grandes ouvertures dans la Mont Blanc ou ailleurs, en hélico, c’est comme le Paris Dakar : c’est révolu. Il est temps de passer à autre chose de plus malin…
S’il ne faut surtout pas toucher au petit contributeur en lui proposant de remplir un champ optionnel qui lui ferait poser trop de questions, s’il faut etre extremiste pour etre cohérent (excusez moi, j’ai la flemme de citer tout ChristopheH à ce sujet…) et s’il faut expliquer 50 fois par A+B que l’héliski, pratique interdite par la loi dans au moins un pays de l’association (la France) pour des raisons variées dont l’éthique, n’a pas sa place sur un site ayant une Charte Verte (dont la charte Mountain Riders est un bon point de départ à mon avis), alors malheureusement ça va encore patauger quelques temps… 
Pour l’action concrète, je rejoins Mic’hel!
Merci en tout cas à tout le monde pour exprimer vos points de vue.
C’est vraiment intéressant.
J’apprends énormément et je prend bonne note de tous les messages même si par raisons évidentes on ne peut pas répondre à tous un par un.
As-tu un lien sur cette charte ?
[quote=seb / joebar]S’il ne faut surtout pas toucher au petit contributeur en lui proposant de remplir un champ optionnel qui lui ferait poser trop de questions,
s’il faut etre extremiste pour etre cohérent[/quote]
Merci Seb/Joebar d’avoir parfaitement illustré mon point de vue.
c2c n’existe que par et pour les membres de sa communauté. Tu peux le regretter mais c’est la réalité. Les modérateurs, assoc etc ne sont que des petits contributeurs ayant souhaités s’investir un peu plus dans le partage d’informations. Il est donc totalement exclu de « toucher au petit contributeur ».
L’extrémisme et les combats « éthique » à coup d’électrochocs ont leur place dans les forums et les parties perso de chaque membre de la communauté mais n’ont pas leur place au sein des modérateurs et de l’association. Tu peux le regretter mais si nous devions censurer toutes les infos qu’au moins 1 personne ne trouve « pas éthiques », je pense que ne nous pouvons fermer c2c.
C’est HS, mais note que je n’ai rien à prouver en terme de combats « éthique » à coup d’électrochocs. Mais c’est à titre perso et cela s’arrête à la porte de c2c (assoc et mod). Ca n’engage que moi et non pas une structure dont la vocation est de rassembler pour partager.
Et comment ça se passe en pratique? J’ai un peu lu vos statuts mais j’ai pas tout pigé. Un exemple concret (mais fictif): admettons que la ComEn propose une motion visant à exclure explicitement l’heliski du topoguide (au moyen d’une charte environnementale, par ex.).
La discussion/décision sur cette motion se fait durant votre AG? A quelle frequence avez vous des AG?
Cette motion est-elle automatiquement à l’ordre du jour?
Est elle votée que par le conseil d’admnistration? que par les membres de l’assoc c2c? ou par les deux? qui décide qui vote? si les deux votes sont contradictoires (le CA rejetant la motion, les membres la soutenant ou l’inverse), qui a le dernier mot?
Dans tous les cas, comme Dani et la ComEn ont utilisé le forum pour recolter des avis, ce serait sympa de communiquer les resultats des votes relatifs aux propositions de la ComEn sur le forum également.
C2C, rassembler pour partager ? complètement d’accord !
Et pourquoi pas, mieux partager la possibilité de faire autrement ?
Il semble évident pour tout le monde que la prise de conscience de la nécessité de changer de comportements va grandissante.
Et encore plus nettement dans la « communauté montagnarde ».
Le problème principale n’est plus seulement de montrer le danger mais de « s’aider mutuellement » à changer nos habitudes.
Pour chacun d’entre nous, je crois, il peut y avoir prise de conscience et difficulté à faire autrement.
Et pourquoi C2C et les plus importants sites de montagne ne pourraient ils être de plus en plus un moyen pour aider la communauté à passer des intentions aux actes ? C’est sans doute le plus dur et c’est là où « une dynamique collective » peut s’avérer très efficace.
L’éthique peut bien sûr être individuelle, mais pour ton avenir, le mien, le notre (et nos mômes) il me semble absolument indispensable que nous la construisions ensemble, pour la mettre en oeuvre ensemble…
fredi de Freydières,
Je suis globalement d’accord avec toi. Mais, je suis contre la censure.
Note que Mic’hel et seb / joebar se gardent bien de répondre sur le point précis de l’évaluation de l’impact des moyens mécaniques. Nous utilisons tous l’hélicoptère pour construire/approvisionner les refuges/téléphérique et réaliser les secours. Qu’elle est le % de la communauté utilisant les moyens mécaniques dans le massif du mont blanc (idem vers le Cervin etc…) ? Combien de rotation d’hélicoptère autorisé dans le massif du mont blanc durant la saison estival ? 500 ? 1000 ? 3000 ? Faudrait demander au PG. Personnellement, je n’ai jamais été dérangé par l’héliski mais à chaque fois que je vais à Chamonix je suis dérangé par les « bons » hélicos. Je ne vois guère de différence en terme d’impact sur le milieu montagnard par rapport à l’héliski.
Certaines courses du 3ème millénaire sont toujours réalisés avec l’hélicoptère en appuie (ben oui, c’est plus facile pour assurer l’intendance, le rapatriement en cas de pépins et parfois le repérage). Cela ne touche pas seulement les « exploits ».
Est-ce le rôle de c2c (assoc, mod) de dire que l’itinéraire X est éthique avec un accès à pied (depuis sa voiture) et qu’il n’est pas éthique en arrivant par des moyens mécaniques ? L’information est quasiment la même en terme de conditions de courses. L’alpinisme dans le massif du mont blanc est lourdement mécanisé. Les usines à ski côtoient les usines à alpinistes. On peut le regretter et préférer des massifs moins mécanisés. Mais est ce le rôle de c2c (assoc, mod) de censurer l’alpinisme mécanisé ? Surtout qu’il est fort probable que ce type d’alpinisme est majoritaire en France.
Je ne pense pas que l’idée de Dani allait dans ce sens.
En admettant que ce n’est pas le rôle de C2C ni d’un quelconque site « cummunautaire » de censurer ce que tu nommes « l’apinisme mécanisé » (ceci étant tres discutable et deja discuté), il peut alors etre utile d’apposer sur une sortie de ce genre un tampon « C2C disapproved », pour dire de façon rigolote mais sérieuse que la sortie ne respecte pas la Charte Verte qui sera établie. Et cela sans censure ni lynchage.
Pour ma part, je ne parle pas de l’impact des moyens mécaniques (remontées méca + hélico pour les refuges) car je n’ai pas de chiffres et suis bien incompétent. Pour l’hélico/refuges, intuitivement on peut se dire que l’impact n’est pas si terrible, avec 1 à 3 rotations par refuge et par saison en moyenne. On est très loin des X rotations/jour sur les itinéraires d’héliski tres fréquentés.
Par pitié Christophe, arrete de faire l’avocat du diable : tu es dérangé par des " bons" hélicos donc l’impact de ces « bons » hélicos est réel, sur toi (nuisance sonore et visuelle, essentiellement, + tous les chamois/bouquetins du secteur qui se planquent et que tu ne verras pas). Quand serait-il si en plus de ces bons il y avait des mauvais, encore plus nombreux… bref, j’arrive pas à comprendre ta question? Tu veux des chiffres, du nombre de décibels / hélico ?!
Pour les secours, l’emploi de l’hélico tombe sous le sens, ce n’est meme pas la peine d’en discuter (meme si son usage est parfois abusif).
Comme dit justement Fredi, c’est à mon avis le rôle de C2C d’encourager les X% de la communauté C2C qui utilise des moyens mécaniques pour aller ou se déplacer en montagne à pratiquer leur loisir autrement (c’est deja le cas avec le Concours Changer d’Approche !!, et les véloskieurs devraient faire une demande qui va dans le meme sens, dans les semaines à venir).
Les bennes de Chamonix ne sont pas une fatalité, au meme titre que la voiture individuelle pour se déplacer dans les vallées.
Posté en tant qu’invité par Idée:
Que diriez-vous de proposer une case à cocher quand le contributeur entre sa sortie.
Quand il la coche il y a un message ou un picto qui s’affiche sur la page de la sortie et à coté du titre dans les listes de sorties dont la page accueil (comme le picto activité)
Un message du style « PLANET FRIENDLY » et un petit arbre vert.
ça ne culpabilise ni discrimine personne
c’est plus simple qu’inventer un système de cotations
ce serait toujours « modérable » par l’équipe de modos…
Seb/joebar
Le rôle de c2c est de favoriser l’échange d’informations entre pratiquants de sport de montagne.
A ce titre, j’estime que toute censure est contre productive : rassembler pour partager. Partager ce que nous avons en commun et non pas exclure ce qui nous sépare. Une passion des pratiques de la montagne et de l’escalade associée à un partage d’informations libres sont nos dénominateurs communs. Il y a de forte chance que le reste nous sépare.
N’oublie pas que c’est bien la volonté de ne pas censurer qui permet à toutes les minorités de s’exprimer. Tu fais partie d’une minorité et tu peux t’exprimer parce cette volonté de non censurer est un des socles de c2c.
c2c est un super outil pour diffuser ses idées. Utilise ces outils pour diffuser tes idées en contribuant à favoriser l’échange d’information. C’est la philosophie c2c. Mais ne demande pas de censurer car c’est contraire à cette philosophie. Des actions positives : oui. La censure : non.
c2c est un site pour tous les pratiquants, toutes les pratiques, dans tous les pays et dans toutes les langues. C’est bien notre rôle (assoc, mod) de garantir cela et non juste d’aller dans le sens de notre propre pratique/vécu ou même de celui de la majorité.
c2c va peut être s’ouvrir à la langue Basque parce qu’une infime minorité de la communauté le souhaite et SURTOUT parce que cette minorité accepte de s’investir dans cela. Fait de même mais ne commence pas à vouloir obliger les autres ou à vouloir censurer.
J’ai peut être tord mais je voie c2c comme une boite vide que nous contribuons à remplir en fonction de nos envies et pratiques. Donne nous un coup de main pour la remplir mais n’empêche pas les autres de contribuer à la remplir et ne demande pas à sortir des choses.
Tu fais bien de nous rappeler la phrase qui fédère Camptocamp Association : favoriser l’échange d’informations entre les pratiquants de sports de montagne
Preuve que « toutes les pratiques » entre dans un cadre délimité, celui des « sports de montagne ».
Ensuite il ne faut pas confondre « sports de montagne » et « sports se pratiquant en montagne » : jouer au badmington sur le Plateau d’Emparis, ce n’est pas pratiquer un sport de montagne.
Il en va de même, je crois, du quad, du 4x4 (sports mécaniques), ou de la chasse.
C’est évidemment plus délicat, et les avis seront partagés, lorsqu’il s’agit de SAE ou de hors-piste.
Une discussion pour définir ce que Camptocamp Association entend par « sport de montagne », et la définition de limites, me semble nécessaire. Refuser une sortie du topoguide parce qu’elle n’entre pas dans ces limites ne tient pas de la censure, juste de l’application de la règle du jeu.
le principe de protection de l’environnement inscrit dans les statuts de c2c devrait aider à trancher.
Pas si simple ; on pourra toujours dire que telle activité est plus polluante qu’une autre (et encore, il y a tellement de paramètres que le chiffrage est quasi-impossible), mais elles le sont toutes, alors où placer la barre ?