C2C et l'Environnement

Bonjour,

On vient de mettre en place une Commission Environnement en la que participent membres (modérateurs ou non) de Camptocamp.

Le but est
1/ mettre en place un certains nombres d'initiatives pour sensibiliser les utilisateurs à la sauvegarde de l'environnement montagnard
2/ être garant que C2C reste fidèle a l'éthique annoncée dans ses "statuts" en matière d'environnement.

Quelques idées sont déjà sur la table:

  • définir une éthique par rapport à la diffusion des infos.
    (ex: veut-on avoir dans le topoguide les descentes en heliski ? et de hors-piste?
    et de hors-piste en station non mais depuis l'Aig de Midi oui?
    ou est la frontière entre une course "propre" et une que ne l'est pas ?)

  • publier une "charte verte C2C"
    (que devrait-elle contenir ?)

  • ajouter des infos sur les sorties/itis spécifiques par rapport à l'impacte sur l'environnement associé à cette sortie
    (ex: des périodes de nidification d'espèces protégées dans certaines falaises)

  • créer un espace dans le site spécifiquement dédier à la défense de l'"environnement montagnard"
    (que devrai-il contenir ? est le rôle de c2c de soutenir, voir organiser des actions en défense de l'environnement montagnard ?)

  • continuer à développer des partenariats avec Mountain Wilderness dans la ligne du "Concours Changer d'Approche"

Ceci est le sujet dédié pour que vous nous dissiez ce que vous en pensez et que vous pouviez
nous apporter des idées au sujet de ces 5 points ou d'autres que vous viennent à la tête.

Merci de vos retours !!!

Ah ! Et si quelqu'un veut participer d'une façon plus active dans ce groupe de réflexion n'a que à nous envoyer un petit email !

Belle initiative ! Mais vaste entreprise...

  • pour ce qui est de l'éthique par rapport à la diffusion des infos, ça va être dur de mettre tout le monde d'accord : pour certains une course, quelle qu'elle soit, ne peut être "propre" (à moi que l'on parte à pied ou à vélo de la maison), alors que que pour d'autres le niveau de tolérance sera bien moins élevé... Par contre on peut toujours faire un petit "bilan carbone" (c'est à la mode) approximatif en fonction des mode de transports utilisés. Ça peut être relativement objectif...

  • une charte verte, pourquoi pas ? On pourrait déjà suggérer d'éviter les bandeaux de pub pour les annonceurs qui proposent des voyages loin loin à l'étranger avec renforts de gros 4x4 pour les déplacements... si vous voyez ce que je veux dire...

  • pour les infos environnnement associées aux sorties : excellente idée, reste à mobiliser les infos en question, ce qui n'est pas le plus simple mais faisable localement (si ça ce fait, j'y contribuerai volontiers). Reste à voir si l'intégration de ce genre de données a été prévue dans la V5...

  • espaces dédié à la défense de l'environnement dans le site : pourquoi pas, mais on a déjà supprimé le forum spécifique sur l'environnement et l'aménagement parce qu'il ne s'y passait rien, alors sera-t-il possible de mobiliser les C2Cistes autour de l'environnement ? Je n'en suis pas sûre, d'autant plus que c'est souvent une problématique gênante pour les montagnards car elle les oblige à remettre en cause leur pratique (ex : on ne veut pas de l'extension d'une station sous prétexte que ça foutrait en l'air un coin de nature (et surtout parce que ça condamnerait un bel itinéraire de ski de rando), mais on ne veut pas non plus, au même endroit, de mesure de protection pour protéger une espèce rare qui est régulièrement dérangée par la pratique du ski de rando... parce que ça condamnerait un bel itinéraire de ski de rando !! y'a un moment où il faut être cohérent !). Et puis est-ce la vocation de C2C d'être une asso de protection de la nature... hum... Ceci étant, à ce moment là j'adhèrerai peut-être à l'asso :wink:

  • par contre les partenariats avec MW ou autre semble une bonne entrée pour sensibiliser les gens. Et surtout le site peut permettre de bien relayer les infos relatives à la protection de la montagne, donc je suis pour !!

Bon, ce message n'est pas forcément très constructif mais c'est surtout un message d'encouragement à continuer dans cette direction !

Agnès

D'accord, mais il faut définir très précisemment le type d'info non admises. L'éthique étant une notion personnelle et éminemment variable, il faut manier cela avec précausion.

Je suis contre, et en plus je suis persuadé que cela ne sert à rien.

Ok, toutes les infos utiles sont bonnes à mettre dans un CR ou un itinéraire.

Je suis totalement contre. Si je veux militer pour ce genre de thème, il y a déjà des associations existantes. Pour moi C2C, c'est un site de partage d'info et d'échanges via le forum, il doit rester neutre.

Je trouve très bien de relayer les infos, mais pas besoin d'en faire plus.

Il ne s'agit pas de faire le boulot de MW à la place de MW !
Relayer les infos OK, mais cela ne suffit pas !

Un site comme C2C qui a quand même pas mal d'audience, en ne définissant pas certaines limites dans les types des sorties ou certains commentaires sur les sorties peut tout à fait favoriser la destruction du peu qu'il nous reste de nature.

Ce n'est pas "en ne faisant rien", "en étant neutre" et en "laissant faire" qu'on est blanc comme neige...
Si on laisse passer des sorties H. P. ou Hélico, si on laisse faire de la pub sur des stations on est co-responsable des destructions qui vont avec.

La "Charte Verte" pourrait servir de référence pour définir ce qui est admis sur le site, mais elle pourrait aussi servir de base de réflexion sur nos activités et nos comportements dans ces activités. Il faudrait qu'elle puisse évoluer, s'enrichir.
On n'est pas obligés de la pondre d'un coup, il faudrait la construire au fur et à mesure de nos réflexions.

Tout à fait d'accord, il faut clairement définir les types de sorties acceptées sur le site.

Je suis d'accord avec la permière partie de la phrase, mais en désaccord complet avec la seconde. Si la Charte permet de définir ce qui est admis sur le site, c'est parfait. Ce serait un peu comme la charte du forum, il faudrait s'y conformer. Par contre, établir une charte pour servir "de base de réflexion sur nos activités et nos comportements dans ces activités", je suis contre. C2C n'a aucune légitimité pour donner des leçons sur le type de comportement à avoir en montagne ou ailleurs. D'autre part, je serais curieux de savoir comment seront définis les comportements acceptables. On rentre là de plain-pied dans la politique, et c'est un terrain glissant. Si on imagine que C2C émet un avis officiel sur des pratiques ou des comportements, quel va être le processus pour donner le "tampon" C2C ? Ne risque-t-on pas une récupération politique? Ne risque-t-on pas de tuer le site? On est tous des passionnés de montagne, mais on n'a pas forcément les mêmes avis politiques et les pratiques qui vont avec.
Bref, je suis favorable à un éclaircissement du contenu informatif du site, à une libre diffusion des différentes actions de MW ou autre assoc sérieuse, mais ensuite chacun est libre de décider l'action qu'il souhaite mener.

Tout à fait daccord avec les sorties hélicot.

Pour ce qui est des satations; pourquoi mettez-vous une case station ouverte ou fermée?

Si on interdit les sorties hors piste il doit en être de même pour les téléphériques ou les approches en voiture responsable selon moi du plus gros du réchauffement climatique.
Je pense qu'en tant qu'alpiniste ou skieur, randonneur...on pollut plus que le citoyen landa qui sort peu de chez lui et qui participe moins que nous au réchauffement climatique.
Lui en moyenne il fait des longues distances pour les vacances quand nous c'est tout les week-end.

Je trouve la démarche un peu hypocrite même si dans le fond je suis daccord avec vous.

C'est qui "vous" ?
Car pour l'instant il n'y a qu'un débat, qui est encore ouvert ! :slight_smile:
S'il y a des incohérences dans la démarche de Camptocamp-Association sur le plan de l'environnement, c'est le moment d'en discuter.

Parce qu'il y en avait une dans la V4. Et ça sert dans les 2 sens : pour ceux qui recherche une approche en remontée, ou ceux qui veulent emprunter l'itinéraire que lorsque la station est fermée.
Faut avouer qu'au départ c'était surtout pour savoir on pouvait se faciliter les approches.

Perso, je ne souhaite pas interdire le ski hors piste sur c2c, pour ne pas être hypocrite comme tu le fais remarquer (mais si on décide de l'interdire, ça ne me gène pas), mais il faut limiter le champ d'activité de c2c. Ce n'est pas un site de ski alpin (comme skipass.com), et par extension de ski bord de pistes.
Alors ensuite il y a tous les intermédiaires entre les sorties sans remontées et les sorties avec 1500m de remontée et 100m de peaux (voire 0m de peaux comme la Vallée Blanche).
Ou mettre la limite ? Car es-tu d'accord qu'il en faut une ? Si oui, il faut en discuter.

si je donne mon avis personnel, je pense que C2C doit trouver un juste milieu : C2C est avant tout un site d'échange sur la pratique sportive de nature en montagne.

Pour le militantisme écologique il y a déjà beaucoup d'associations (MW, WWF) et C2C doit rester relayeur de l'information mais relativement neutre dans les prises de position. Je parle de neutralité relative, ce qui n'empêche pas de défendre les intérêts des pratiquants mais en aucun cas de faire du militantisme écologique avec communiqués, manifs et opérations coups de poing au nom du site, de l'asso . Quelqu'un qui adhère à MW a des convictions et fait parti de MW parce qu'il a ces convictions-là. Ce n'est pas le cas sur C2C, sauf tout simplement l'amour de la montagne, au sens large

C2C est une large communauté avec des visions très diversifiées : nous devons respecter cette diversité et il ne s'agirait pas qu'une petite frange s'octroie le droit de parler au nom de la communauté à grand coup d'opinions (et autrement dit de marcher sur les pieds de MW et co et de se tailler une réputation faussée chez les décideurs) alors que les gens qui s'inscrivent sur le site de C2C n'ont pas forcément une motivation de cet ordre-là. Ils viennent pour la montagne avant tout.

Mais il ne s'agit pas non plus de basculer dans le côté inverse et de dire que C2C n'a rien à voir avec des questions d'environnement. C2C n'a pas besoin de faire du militantisme écologique pour œuvrer en faveur de l'environnement:
-il peut relayer toute information en faveur de l'environnement -méthode, conseil, évènement-
-il peut faire entendre la vision des pratiquants à condition que ceux-ci l'acceptent (en général c'est tacite)
-il peut proposer une charte verte incitative et pleine d'astuces et de conseils, mais qui de toute façon n'aura rien d'obligatoire, seuls les doux rêveurs iront s'imaginer qu'un tel document puisse être opposable :smiley:
-et surtout il doit favoriser les échanges entre pratiquants sur cette question

pour trouver le juste milieu, C2C, ne pouvant contraindre (ce qui de toute façon n'est pas forcément souhaitable), doit se fonder sur ce qui fait sa force : la capacité d'améliorer les échanges et le partage des informations pour les nouvelles technologies de communication. C'est aussi dans ce sens d'ailleurs que l'association reçoit les subventions (PRAI par exemple), ne l'oublions pas. Tout cela reste mon avis, le plus important est que l'on respecte la diversité des utilisateurs de C2C.

C'est qui "vous" ?

La Commission Environnement que vous venez de mettre en place.

Perso, je ne souhaite pas interdire le ski hors piste sur c2c, pour ne pas être hypocrite comme tu le fais remarquer (mais si on décide de l'interdire, ça ne me gène pas), mais il faut limiter le champ d'activité de c2c. Ce n'est pas un site de ski alpin (comme skipass.com), et par extension de ski bord de pistes.
Alors ensuite il y a tous les intermédiaires entre les sorties sans remontées et les sorties avec 1500m de remontée et 100m de peaux (voire 0m de peaux comme la Vallée Blanche).

Je ne m'interesse pas non plus au hors-piste; mais concerant la vallée blanche; les infos qui peuvent être données sont importantes. C'est un itinéraire de haute montagne avec des crevasses, une arète alpine au départ à négocier etc...
Si on limite le champ d'activitée concerant la vallée blanche par exemple; il faut aussi limiter les goulottes du Tacules avec 0 approche en peau. Il faut aussi limiter les faces nord du bassins d'argentière avec approche en benne.
Il ne risque pas de rester grand chose comme courses.

Si on veux aller jusqu'au bout on limite les grandes voies sportives qui utilise de l'acier.
Pour avoir été dans une fonderie une fois je peux garantir que l'impact climatique est loin d'être nul entre l'extraction du minerais, son transport et sa transformation. Sans oublier le gas qui va faire de multiples aller-retour en voiture pour équiper sa voie.

C'est pour cela que je dis que je trouve la démarche interressante mais hypocrite. On va censurer un gas qui prend une benne mais on va accepter de faire 400km ou plus pour aller grimper dans les calanques un week-end car la météo est mauvaise chez nous.
Si on veux limiter notre impact il faut commencer par arrèter notre activitée favorite.

Pourquoi pas par contre sensibiliser les gens sur l'impact de leurs sorties sur l'environnement.
Je ne sais pas si c'est possible de faire un barême un peu comme quand on achète une voiture ou une machine à laver.

-Distance parcourue depuis le domicile.
-Moyens de transport.
-Utilisation des remontées mécaniques.
-Nuit en refuge. Ca pollue plus de dormir dans un refuge (livraison des denrée par hélicos) que de faire la course à la journée.
...

avec ce barème on risque de se rendre compt qu'une personne qui se fait poser en hélico à un moindre impact comparé à une autre qui va au Pérou ou au Tibet en avion.
Ou encore un Chamoniard qui prend une benne comparé à un Jurassien qui va faire une goulotte dans le Belledonne sans remontées...
a discuter.

Exactement, je suis d'accord avec ta vision des choses.

Il faudrait aussi que la voie soit ouverte au tamponnoir :wink:

Posté en tant qu'invité par tetof:

C'est marrant, dès que le mot Ethique est utilisé, le mot censure arrive juste derrière.

Que celui qui arrive à définir la frontière, entre une course "propre" et une qui ne l'est pas, nous fasse part de ces considérations. On va bien rigoler.

Je suis totalement contre toute censure. Oui pour l'éducation, mais non à toute censure.
Les commentaires dans une sortie sont libres et ne peuvent pas être censuré (sauf contradiction par rapport à la charte des forums). A l’instar des forums, les propos non éthiques ne peuvent pas à être censuré. c2c est un site "libre" où tous les opinions peuvent s’exprimer. C’est la spécificité de c2c. Nous n’allons pas commencer à censurer.
La proposition de Dani est intéressante mais il s’agit d’une Commission Environnement et non pas d’un Comité de Censure.

Concernant l'impact en terme de communication de c2c, je crois qu'il faut être un peu réaliste. Autant j'admets que dans le monde "montagne" (alpinisme/grimpe/ski de montagne etc..), les sites communautaires ont une certaine lisibilité et poids. Autant contre le monde des stations et activités dérivées, le poids de tous les sites communautaires est infime.

A combien évaluez vous le budget marketing/communication de la Compagnie des Alpes ?
Un CA consolidé de 500 millions avec une rentabilité de 5%.
http://www.compagniedesalpes.com/fr/ca_consolide.asp
http://www.compagniedesalpes.com/fr/rentabilite.asp

A la louche, j'imagine que le budget marketing/communication doit bien être supérieur à 10 millions d’euro annuel. Ce n’est pas en faisant de la censure sur c2c que vous changerez quelque chose à cette force de communication. Vous ne ferez qu’exclure certaines pratiques et pratiquants de c2c. Ca me semble même contre-productif par rapport à la « cause éthique ». La cohabitation entre "personnes éthiques" et "personnes non éthiques" permettrait justement de sensibiliser "les personnes non éthiques" aux problématiques éthiques. Exclure, censuré etc. revient uniquement à dresser des murs autour de nous pour ne pas voir les autres. C’est la tactique du village Gaulois d’Astérix avec les résultats que nous connaissons : les romains ont gagnés.

Sans vouloir faire la leçon, je me suis forgé depuis plusieurs années un background dans une certaine problématique éthique sur le net. Je suis certain que dresser des murs (censurer, exclure) permet de se faire plaisir à bons comptes mais ça ne fait pas avancer le problème. C’est bien en se confrontant avec des pratiquants et pratiques "non éthiques" que cela peut bouger. C’est autrement plus difficile de discuter le bout de gras avec des "non éthiques" que juste les foutres dehors. Mais c’est également nettement plus intéressant pour faire avancer vos idées. Laisser donc toutes les pratiques/pratiquants s’exprimer sur c2c et utilisé ce lieu d’échange pour les convaincre lentement. C’est la seule solution pour essayer d’avoir un faible poids par rapport au lobby touristique. Censurer sur c2c ne réduira en rien la puissance de communication "Pro Stations". Alors qu’un lobbying intelligent "Contre Stations" sur un grand site montagne où s’expriment toutes les sensibilités est mieux que tout ce qui existe actuellement.

En résumé, je suis contre toute censure sur c2c des propos/pratiques qui sont contraire à ma pratique perso.

Posté en tant qu'invité par tetof:

Entièrement d’accord avec toi Strider. C’est bien dans cette optique qu’il faut prendre la démarche Commission Environnement de Dani.

c'est bien gentil ce genre de propos libertaires mais c'est pas très concret. Le monde (ou plus localement c2c) c'est n'est pas tout blanc ou tout noir. Historiquement, sur le site, au nom de liberté d'expression, des gens avaient hurlé à la censure quand les premiers actes de modérations ont été effectués sur le forum y'a quelques années. Et au bout du compte, maintenant on a une charte des forums (qui est une forme de censure) qui fonctionne assez bien.

Pour les questions environnementales, il y a quelques exemples bien concrets qu'il faut examiner. Par ex.:

  • l'heliski (légal = points de dépose en suisse, val d'aoste, nouvelle zélande, canada) a-t-il sa place sur c2c? si oui, faut il développer des outils pour diffuser de l'info dans ce sens sur c2c (page internet de compagnie d'helicos par exemple, ajout de champs dans les itinéraires). Si non, par souci de cohérance, le HP dans les usines à ski (qui n'est pas plus "environment friendly") que l'heliski, doit il etre exclu du topoguide? Quels sont les arguments logiques, cohérants et en phase avec les status de c2c (hors préférences personnelles) qui pemettent de garder le HP et d'exclure l'heliski (si l'on va dans cette direction).

  • si des activité mécaniques comme le HP et l'heliski sont autorisés (au nom de la liberté des pratiques) quid qu quad, de la moto dite "verte", le ski alpin....?

C'est même pas une question de convictions (chacun a les siennes, on pourrait lancer des discussions sans fin sur le forum à ce sujet...) mais à un moment ou à un autre, il faut bien définir un contenu du site, c'est à dire des limites à l'info diffusée par c2c. C'est pas parce que c2c a peu d'influence sur les pratiques, qu'il ne faut pas définir clairement le contenu de l'info diffusée par c2c.

Posté en tant qu'invité par Jéjé:

Si vous souhaitez en faire un site d'écolos et pour les écolos... Continuer comme cela! Vous êtes sur la bonne voie!

Sans même parler d'environnement on peut se demander si des activités commerciales comme le HP ou l'héliski sont souhaitables, je pense que ce n'est tout simplement pas dans l'esprit de c2c.
D'autres activités auraient sans doute plus de "légitimité", le VTT par exemple.

Posté en tant qu'invité par tetof:

Mic’hel
Soyons clairs, pour ma part, je n’exclurai aucune info de c2c. L’amalgame avec la charte des forums n’a pas lieu d’être. Cette charte permet avant tout de protéger c2c. Si quelqu’un tient des propos racistes, insultant etc. sur c2c, le site peut être traduit en justice. La charte des forums est indispensable pour donner les moyens/cadre à c2c de ne pas se retrouver devant la justice.
Rien de tel pour l’héliski, ski en station, quad, chasse etc. Dans la mesure où les propos sur ces pratiques sont conformes à la loi et donc à la charte des forums, ils ne sont pas modérés sur c2c. Tu peux le regretter mais c’est la réalité.
Tant que la liberté d’opinion des autres n’entrave pas la mienne, je ne m’opposerais pas à la diffusion de leur opinion. Cela signifie que j’accepte la chasse, le quad etc… mais que je me poserais des questions si la fédération de quad débarque sur c2c et noyaute le site. J’aurais la même démarche avec une fédération montage ou un autre groupe de pression. La structure de l’association, avec un droit de véto des cofondateur, est garante de cela.

Concernant l’héliski, je me permets de te conseiller la lecture du topo de ski d’Anselme Baud dans le massif du Mont Blanc. Toutes les courses sont explicitées indépendamment du mode d’ouverture d’une façon relativement impartial. Et pourtant, la 1er au Couturier lui a été piqué grâce à l’hélico. J’apprécie l’impartialité des infos de ce topo. Le lecteur est libre de décider de l’éthique de sa pratique.

Si je faisais de la pente raide, j’accepterais d’utiliser les informations obtenues grâce à l’hélico. J’accepte bien d’utiliser les infos données par les personnes prenant des remontés mécaniques. Si j’accepte d’utiliser ces infos, je ne vois pas pourquoi je me permettrais de les censurer sur c2c. Attention, cela ne signifie pas que je suis d’accord avec la pratique de l’héliski.

je parlais de la charte des forums comme une structure définissant les limites d'un contenu (que ce soit pour des questions juridiques, environnementales ou autres...).

Si dans les statuts de c2c, il est mentionné que la diffusion de l'info doit se faire dans le cadre du développment durable (DD), établir une charte qui definit le contenu (et ses limites) du site dans ce sens me semble assez logique. Sinon la mention DD dans les status, c'est essentiellement du pipo (et/ou un effet de mode).

Anselme Baud: je lis pas ou peu de topos, je sais pas si ce monsieur s'était imposé ou pas d'inscrire les informations de son livre dans le cadre du DD, de protection de l'environnement ou pas. Si non, la comparaison me semble pas pertinente.

Au moins, a la lecture de ton dernier message, ta vision est plus lisible: ouverture du topoguide à toutes les activités de "ballades" mecaniques en montagne (Heliski, HP, ski alpin en bord de piste, moto, 4x4, quad....). Si celles-ci respectent la réglmentation en vigueur. A titre perso c'est bien sur diamétralement opposé de mes convictions mais ça a le mérite d'être franc et cohérant.

En fait ensuite je sais pas comment ce genre de décisions sont prises au sein de l'assoc, la Commission Environnement ne pouvant faire que des propositions?

Pourriez-vous m'expliquer quelle différence voyez-vous entre monter au Flégère/à l'Index pour faire une descente hors-piste ou y monter pour grimper une voie d'escalade sportive au soleil?

D'un point de vu commercial, sportif, modèle économique-social ...
développez comme vous voulez.