C2C et l'Environnement

#101

Le Mallory a ski est du sport de montagne.
La 1er à ski avec dépose en hélicoptère du Couturier ou du GPA sont du sport de montagne (idem pour Les grandes jorasses à ski et toutes les autres courses réalisés par dépose).
La face nord de Bellecote est du sport de Montagne (j’y suis allé à pied mais cela se fait classiquement par téléphérique).
La vallée blanche est du sport de montagne.
Des enchainements, relativements recents, réalisés avec un hélico pour ammener l’intendance est du sport de montagne.
Ce petit vallon pacouru à partir de remonté mécanique, que souhaite préserver Catherine, est du sport de montagne.
etc…
Si un parcour à ski d’une ED, après dépose en hélico ou accès par téléphérique, est du sport de montagne, il est impossible d’exclure les PD ou les F réalisés avec les mêmes moyens.

Les moyens mécaniques ne sont qu’un moyen parmis d’autres que l’homme utilise pour pratiquer des sports de montagnes.

L’expédition lourde des britanniques à l’Everest en 1953 avait emmené un obusier. Est ce encore du sport de montagne ou une campagne militaire ? 50 ans plus tôt, un autre britanique était monté à presque 7500m (sur un autre sommet) en technique alpine (à poil avec bivouak). Respect. Cherchez l’erreur ?

Arrétons de stigmatiser ce qui nous sépare et concentrons nous sur ce que nous avons en commun.

#102

Dans le cas du quad par exemple, c’est exactement l’inverse : la montagne fournit un support ludique pour pratiquer un sport à vocation mécanique.

Pour en revenir au hors-piste, oui c’est un sport de montagne, mais c’est là qu’intervient la composante écologique, également signalée dans nos statuts :

Dans la continuité de l’action menée par les co-fondateurs des sites communautaires skirando.ch et escalade.online.fr, l’association adopte dans ses décisions et ses activités le respect des principes suivants : […] le développement durable.

Mais comme je le disais à Mic’hel, je suis conscient que tous les sports polluent, et que la limite acceptable n’est pas facile à définir.

Quant à la SAE, pas de problème au niveau de l’impact écologique, mais difficile de le classer aujourd’hui comme sport de montagne.

#103

Je vais encore me faire l’avocat du diable : est ce que l’alpiniste rapatrié en hélicoptére pollue moins que le skieur ramené en barquette ?
Les centaines (ou milliers) de rotations d’hélicoptére permettant d’assurer la sécurité des randonneurs, alpinistes etc… génèrent une pollution qui doit être mis au crédit de ces pratiquants. Idem pour la construction/entretien des refuges.

Histoire d’avoir une idée de l’impact environemental, je serais interessé pour connaitre le nombre de « bonnes » rotation et de « mauvaises » rotations dans le massif du mont blanc.

#104

Les mauvaises rotations sont minoritaires en France vu que l’héliski est interdit !!!
Par contre, en tenant compte des versant Suisses et italiens, je ne suis pas sûr… Déjà, juste les déposes au Col Infranchissable et au Dôme des Glaciers sont plus nombreuses que les interventions des secours dans la vallées des Glaciers et le vallon de Tré la Tête (il n’y a pas de rotations quotidiennes « pour voir », juste des interventions sur appel) (je considère ici ces déposes comme non française, même si elles le sont, mais bon)

#105

Il faut bien évidement prendre en compte les versants suisses et italiens.

A raison de 10 morts par saison et un % de mort dans les interventions de l’ordre de 1%, je trouve 1000 interventions.
N’ayant pas les bouquins d’Anne Sauvy avec moi, j’ai pris des chiffres à la louche. Mais l’ordre de grandeur doit être correcte.

#106

En ce qui concerne les rotations pour secours, il faut aller à la racine du mal.
Idéalement, on voudrait qu’il y en ait le moins possible.
On peut donc interdire la rando pédestre et l’alpinisme.
Mais on peut aussi continuer à éduquer et former les pratiquants pour minimiser les accidents ; c’est autrement plus intelligent.

Alors que dans les déposes héliski, les rotations font partie du jeu, elles sont voulues : aucune comparaison possible.
Mettre les deux types de rotation sur le même plan, c’est laisser supposer que ceux qui ont un pépin en montagne l’ont fait exprès pour redescendre en hélico ; même si c’est vrai dans quelques rares cas, faut pas généraliser.

Pour les refuges, c’est plus subtil… Mon avis c’est qu’on arrive à un seuil limite de fréquentation de la haute montagne.
Il ne faut donc pas encourager de nouvelles constructions. Mais entretenir et ravitailler les existantes - à coups de rotations - ça ne me parait pas si lourd en termes de pollution. Sans compter la pollution immédiate générée par les camps de base - bivouacs.
Maintenant si on arrive à créer des emplois de porteurs, correctement payés, pour limiter les rotations de ravitaillement, je suis pour.

#107

Il ne faut pas confondre l’esprit et la lettre.
Il est bien manifeste, sauf mauvaise foi évidente ou pinaillage tétrapilocoupé (suivez mon regard) qu’il n’est dans l’esprit ni des statuts, ni des fondateurs du site ou de l’assoc., de considérer l’héliski, la motoneige ou le hors piste comme sports de neige et de les intégrer dans les topos.
Prétendre le contraire serait, je le répète, faire preuve de mauvaise foi.
Je ne vois pas là, me semble-t-il, une quelconque censure, simplement, selon l’esprit du site, ces activités n’ont rien à y faire.
Je rappelle que le ski de rando consiste à coller des peaux sous ses semelles et à se déplacer de façon autonome dans la montagne hivernale.

Quelle est l’objet de cette discussion?
C’est d’établir (ou de discuter sur un projet de) une « charte verte ». Il n’est question ni de stigmatiser, ni de récompenser, mais d’orienter, de conseiller, de faire prendre conscience.
Une charte verte sera un outil, un pas dans cette direction.

Amen.

#108

En fait… je ne suis pas aussi sur. En fin… laisse-moi expliquer.

j’aimerais attirer votre attention sur les posts de denoes et de J2LH ici:
http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=123482&p=2
avec lesquels je suis pas mal d’accord. Pas besoin de les commenter, ils sont très clairs.

Et aussi sur cette définition du dictionnaire qui recueil le sens commun (donc partagé par les gens depuis des siècles).
L’alpinisme est le sport qui consiste à faire des ascensions dans les Alpes, et par extension en montagne.

On peut changer le mot Alpinisme par « montagnisme ». (Je signale ici que le bon mot pour alpinisme en anglais est « mountaineering » et en espagnol « montañismo », deux mots qui existent de plein droit en ces deux langues)
En essence… le « montagnisme », les sports de montagne, consistent à monter sur les montagnes.

Je pense que en quelque sort ça c’est dans le subconscient de nous tous.
D’où l’aversion à refuser une descente à partir d’un hélico ou d’un télé comme « sport de montagne pur ». On trouve que « ce n’est pas la même chose ».

Et on a raison.

La question est que cette réflexion n’apporte rien en termes d’impact environnemental. Mais si on se demande, comme propose Jean-Marc, quelles activités ont leur place sur camptocamp je dirais que une montée après une dépose en hélico (comme on fait souvent dans l’Himalaya) a parfaitement sa place, tandis qu’une descente après une dépose en hélico ne l’a pas.
Même chose pour une montée ou une descente depuis le haut du télé de la Flegère.

En court… quand on se promène en montagne on est obligé d’y monter et descendre à cause le l’orographie. Si l’élément « monter » n’y est plus du tout présent, on a complètement dénaturalisé l’activité.

Opinion perso et indépendant de la question environnemental.

#109

Bon, je vais sans doute me faire assaisonner sur ce coup là par… euh…
Mais, sauf mauvaise foi évidente ou pinaillage tétrapilocoupé (suivez mon regard) vous voyez très bien ce que je veux dire, bien que la formulation soit maladroite, je le reconnais.

#110

j’arrive un peu tard, j’ai diagonalisé les messages… (pas eu le temps de faire mieux)

Qqs remarques :

  1. Je trouve dommage de se focaliser sur cette question « d’interdiction » de certaines sorties, de toute manière leur nombre reste tres faible… (ce qui de mon point de vue veut dire qu’elles n’interressent pas la communauté et n’ont donc pas lieu d’etre…).

  2. Ne nous trompons pas d’objet pour cette commission. il ne s’agit pas de déclarer ce qui est bien ou mal pour l’environnement… (on sait depuis longtemps que plus ou moins tout est mal…). Il s’agit de proposer des initiatives (et surtout de les mettre en place!) concernant la sensibilisation à la sauvegarde de l’environnement montagnard.

  3. Personnellement je pense que l’échange d’information sur la protection de l’espace naturel (=la montagne) dans le quel nous pratiquons nos activités doit avoir sa place sur Camptocamp. Ces informations peuvent prendre différentes formes : les zones particulièrement fragiles, sensibilisation des utilisateurs, proposition pour limiter l’impact de nos activités, recueil d’info pratique…

  4. Puisqu’on fréquente cet espace naturel fragile, cela fait parti de notre responsabilité de mener une réflexion sur le mode et l’impact de notre pratique et du partage d’informations

  5. => il faudrait ouvrir une nouvelle discussion avec petite synthèse de toutes les idées émises… et sur cette nouvelle discussion, les débats HP-helliski & Co seraient hors sujet :wink:

#111

[quote=Mic’hel]Et comment ça se passe en pratique? J’ai un peu lu vos statuts mais j’ai pas tout pigé. Un exemple concret (mais fictif): admettons que la ComEn propose une motion visant à exclure explicitement l’heliski du topoguide (au moyen d’une charte environnementale, par ex.).

La discussion/décision sur cette motion se fait durant votre AG? A quelle frequence avez vous des AG?
Cette motion est-elle automatiquement à l’ordre du jour?
Est elle votée que par le conseil d’admnistration? que par les membres de l’assoc c2c? ou par les deux? qui décide qui vote? si les deux votes sont contradictoires (le CA rejetant la motion, les membres la soutenant ou l’inverse), qui a le dernier mot?[/quote]
même si ce n’est pas trop l’objet de cette commission (à mon avis), voici qqs éclaircissement sur le fonctionnement de l’assoce en général :

  • Tout d’abord, on peut évidement pas prevoir dans les statuts ou le RI tous les types de question qui peuvent se poser :wink:
  • Les AG sont normalement annuelles (sauf convocation exceptionnelle)
  • C’est au CA de décider s’il soumet la question à l’AG ou prend la décision directement. Si c’est urgent il peut aussi prendre la décision et la faire ratifier ensuite par la prochaine AG.
  • Par ailleurs, indépendamment du CA, une motion peut de toute manière etre soumise au vote d’une AG si elle est proposée par au moins 9 membres
  • Au final c’est l’AG qui a le dernier mot. De toute manière c’est elle qui élit le CA !

[edit : je m’autocorrige quelques imprécisions]

#112

[quote=Dani]Et aussi sur cette définition du dictionnaire qui recueil le sens commun (donc partagé par les gens depuis des siècles).
L’alpinisme est le sport qui consiste à faire des ascensions dans les Alpes, et par extension en montagne.[/quote]
Dani, range ton dico… je t’ai déjà dit ce que j’en pensais ! :wink:
D’ailleurs quand tu écris « depuis des siècles »… au XIXème, et dans la première moitié du XXème, une course d’alpinisme ne pouvait s’achever que sur un sommet… comme quoi le vocabulaire évolue… avec les pratiques !

Mais surtout là n’est pas la question, car c2c ne se définit pas à partir de ses mots, mais de ses membres… De quoi ceux qui se sentent membres de c2c ont envie de parler et d’échanger sur c2c ? c’est à ça qu’il nous est donné d’essayer de trouver des réponses.

Pour ce qui est du critère de montée… c2c a inclus l’escalade dans ses activités depuis maintenant un bon bout de temps. Pourtant quand je grimpe, je n’ai pas l’impression que monter soit mon but (surtout si la falaise fait 10m). Pour moi le dénominateur commun serait plutôt un jeu en 3 dimensions en montagne… Je pense que ton approche de c2c est trop centrée sur l’alpinisme, qui n’en est qu’une composante.

#113

Entièrement d’accord.

Là, il y a une question cruciale à se poser. Quand on découvre un coin sympa, à la nature encore bien préservée, doit-on partager notre découverte sur c2c, au risque de rendre l’endroit surfréquenté, et donc de le dénaturer ?

Pas d’accord, c’est au coeur du débat, et si ça revient à chaque fois qu’on parle d’écologie et d’environnement sur c2c, ce n’est pas pour rien !

#114

Merci Josë.

Ben non. C’est uniquement ta définition de ta pratique. Est ce que Chamonix-Zermat est du ski de rando ? C’est quoi le Mallory, le Couturier, le Grand Pilier D’Angle, les grandes Jorasses, et toutes ces courses réalisés à ski en utilisant des moyens mécaniques ?
Note également que j’ai réalisés mes premières sorties de ski de montagne sans peaux de phoques en mettant simplement les skis sur le sac. La peau de phoque n’est qu’un moyen parmis d’autres pour monter ses skis.

Anselme Baud l’explique dans son topo : les amateurs de ski recherchant des belles lignes ont bien compris l’intérêt des remontés mécaniques.

Oui Dani. Mais tu parles d’alpinisme et non pas de ski (tu sais mieux que moi que tu n’es pas un skieur):smiley: Le ski est le sport consistant à DESCENDRE sur la neige avec des planches sous les pieds. La 1er difficulté consiste bien à descendre. Attention, je ne dis pas que la montée ne complique pas les choses. Elle complique le jeu par la fatigue et les risques objectifs. Mais la montée n’est pas le but, ce n’est qu’un moyen. La personne faisant le Couturier à ski se frise les moustaches en le remontant à pied. Certaines personnes, pour diverses raisons, souhaitent utiliser d’autres moyens pour monter. La course n’est pas réalisée by « fear means » mais cela ne signifie pas qu’il ne s’agit plus de ski de montagne.

Modif : Je suis allé un peu vite dans le paragraphe ci-dessus.
La recherche de la difficulté en ski de rando a aboutie à 2 pratiques. D’une part, la difficulté en voulant aller le plus vite possible, et d’autre part, la difficulté à la descente. Dans ce dernier cadre, la montée n’est plus le but de la course. Ce n’est qu’un moyen. Certaines personnes, pour diverses raisons, souhaitent utiliser d’autres moyens pour monter. La course n’est pas réalisée by « fear means » mais cela ne signifie pas qu’il ne s’agit plus de ski de montagne.

#115

Francois, note tout de même que les premiers itinéraires c2c réalisés à partir de remontés mécaniques sont relativement ancien. Sauf mauvaise fois évidente, tu ne peux pas refuser d’admettre que les sports de montagnes dans le massif du mont blanc sont lourdement mécanisés.
La liste des itinéraires c2c du massif du Mont Blanc est là
http://www.camptocamp.org/routes/list/areas/14410
As-tu une idée du % de course utilisant des moyens mécaniques ? 10%, 20%, 50% ou plus ?

Une recherche rapide permet de préciser un peu les choses :
Le 1er itinéraire d’alpi de c2c utilisant des moyens mécaniques est le numéro 2.
http://alpinisme.camptocamp.com/itineraire2.html
Pour le ski, il s’agit du numéro 37
http://skirando.camptocamp.com/itineraire37.html

Bien évidement, il s’agit du massif du mont blanc.
Je te laisse le soin de retrouver tous les autres.

#116

Pas d’accord, c’est au coeur du débat, et si ça revient à chaque fois qu’on parle d’écologie et d’environnement sur c2c, ce n’est pas pour rien ![/quote]
Cette discussion revient, parce qu’elle est complexe et que Christophe est passé maitre pour l’animer… Je ne la trouve pas inintéressant, bien au contraire, mais ca noie le reste de la discussion et les initiatives concrètes qui pourraient, que dis-je doivent (!), en sortir

#117

c’est normal il pond la moitié des messages! :stuck_out_tongue:

sans vouloir critiquer, ô modérateur lumineux :wink: , ça vient surtout du fait que Dani, autre modérateur lumineux :wink: , a lancé un message avec plein de thématiques différentes (quel garnement, ce Dani).

Il serait peut-être sage de créer, une par une, des discussions portant sur une thématique à la fois (TP, rubrique environnement, cotation environnementale, heliski/hp … etc … etc…

Mettre une « synthèse » ouverte à la discussion, c’est un peu repeter l’erreur (pardonnez mon outrecuidance!) du début.

#118

ça c’etait pour la forme. sur le fond, je suis d’accord avec Jean-Marc. La thematique « activités dures et destructrices » (par opposition aux pratiques « douces »), vous allez avoir du mal à ne pas l’aborder avec les statuts de c2c, avec la ComEn et … avec Dani qui a lui-même abordé le sujet dans son message initial! :wink:

#119

On ne s’attendait pas à une telle reéactivité ! Et Dani a un faible pour les debats philosophique dictionnaire à la main :wink:

Je reconnais dans la grande sagesse de cette proposition la pâte d’un vénérable modérateur à la retraite… :stuck_out_tongue:

#120

Je suis partie une journée et je suis larguée dans la conversation et c’est dommage. Vous parlez trop :wink: !