Si tu veux que le DE en milieu naturel soit correctement renuméré il faut faire une sélection par le haut . Regarde l’ENSA sa sélection n’est pas facile beaucoup de candidat pour un quota de réussites faibles. Et pourtant les monos de ski bossent sur des vertes en chasse neige , idem pour les guides sur les VN . Beaucoup de jeunes compétiteurs en club sont attirés par les SNE et la GV je suis pas sur qu’avec un niveau 7a le pédagogue en question soit très crédible .
Base de données GV /liste DEJEPS Milieu Naturel
L’utilisation du topoguide pour des listes de DE et autres formations est annexe, il est évident que c’est à chacun de se renseigner plus précisément sur les courses qui sont à la limite. Et dans ce cadre une remarque ‘ça passe (pas) pour le DE/guide’ dans la fiche topo pour les itinéraires limités semble adapté.
Par contre pour le commun des grimpeurs, que la voie fasse 87,32m ou 112,01m, l’information approchée à 100m permet de distinguer d’une autre voie de 400m. Et cet ordre de grandeur est souvent facilement lisible sur une carte.
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Perso, je ne vois pas du tout les choses comme toi. Le Moniteur, plus que d’être un grimpeur brillant, se doit d’encadrer en sécurité et avec pédagogie. J’aurai tendance à rejoindre les equipes pédagogiques que j’ai connu, qui se moquaient qu’il manque 20 mètres sur une voie ou deux mais recherchaient des profils qui connaissent la realité du métier où possédaient des âmes de vrais pédagogues ou profs.
Comme cela à déjà été dit, 90% du boulot c’est encadrer des débutants, en club, structures touristiques, UCPA etc, le tout entre le 3b et le 6b. Et à cet effet, le niveau est purement accessoire.
Il faut se réveiller un peu, en 2024 et la liste demandée n’a rien d’élitiste et pour cause : le job du moniteur c’est d’encadrer et d’être dans la pédagogie auprès de néophytes. Donc augmenter le niveau d’exigence du DE, que ce soit sur la liste ou les TEP, c’est simplement regarder dans la mauvaise direction. Surtout que dans du TD- ou de l’ED+, l’expérience est la même, la seule chose qui change c’est la tailles des prise ou l’inclinaison, les manips et tout le reste c’est pareil et la différence est purement sportive, artif extrême mis à part. Que les réglettes que tu broies soient petites ou grosses, t’en sais pas un kopeck de plus sur les manips et la sécurité.
Une liste plus longue ? Pourquoi pas… Mais plus dure, pour quoi faire ? Dans quelle finalité ?
C’est une blague j’espère ?
7a obligatoire on est généralement dans de l’ED+/ABO- la plupart du temps, et au 7b obligatoire on est dans de l’ABO-/ABO.
Carnet d’Adresse en 7b obligatoire, c’est mal côté ? Il faut passer d’ABO+ à seulement ED- ? Heureusement que tu ne préside pas le Jury d’un CREPS, il n’y aurait plus une seule liste qui passerait…
Faut arrêter de citer ce vieux document de camp qui dit que la cota globale doit être au minimum tant… Ça marche éventuellement pour les voies de 50 mètres, les voies peu soutenues avec une seule longueur clef, et cela dit bien «Au minimum»…
C’est naïf de penser qu’une côte globale se résume à la cota obligatoire, c’est bien évidemment un tout. Bien sûr que la cota max rentre en jeu, faut se réveiller, les itinéraires sportifs ne sont pas faits pour être tirés au clou mais libérés. Y’a que ceux qui se sont arrêtés en 70 pour penser qu’une voie difficile en libre doit se négocier en tire clou. La cota obligatoire rentre bien sûr en compte car c’est une difficulté non évitable, mais il y a aussi l’homogénéité des longueurs, si l’escalade est soutenue ou non…
Si en lisant un topo papier on peut vaguement se faire une idée de la cota globale, c’est seulement en allant dedans qu’on peut vraiment l’évaluer. Certaines grandes voies sont peu soutenues et d’autres n’arrêtent pas pendant 200 mètres, et heureusement que la cotation globale n’est pas la même pour les deux.
ED- 200 mètres 7a obligatoire… Mais dans quel monde ? 
Tout le développé est mignon mais il lui manque la réalité du terrain.
J’ai pas compris les dernières explications sur le tirage de clou à outrance (je t’avoue que c’est pas trop mon délire, j’ai enchaîné le 7a en question) mais c’est très bien que tu prenne cet exemple.
Les deux crux dans Histoire d’A sont complètement obligatoires. Et si on s’en tient a ta vision un peu a l’ancienne de l’escalade on pourrait dire que c’est 7a obligatoire puisque les crux, plutôt engagés, ne peuvent pas être tirés au clou.
Mais tu sais une longueur en 7a, ça vaut 7a lorsque tu quitte le relais et que tu clippe le suivant sans pendre dans la corde. Le 6c obligatoire, c’est ce qu’on doit faire pour relier deux dégaines, même en pendant dedans, et donc ton 7a, il prend en compte la rési, la conti, la gestion de l’effort sur des plus ou moins bon repos. Dans cette longueur, tu ne trouveras pas UN pas qui vaut 7a, c’est plutôt l’enchainement un peu rési et la succession de pas (autour du 6c si on les isolait) séparés par des mauvais repos qui le donne. Mais ça, je pense que tu l’ignores, car dans le 5, on est toujours sur ses pieds et la rési, la conti, c’est des notions un peu abstraites, et forcément, on a du mal a imaginer que ça puisse jouer sur une cotation. Et pourtant, c’est exactement pour cette raison que l’obligation dépasse difficilement le 7a, le 7b même dans les voies très difficiles, y compris lorsque les crux sont obligatoires. Si tu pense que dans cette voie on peut shunter les difficultés en tirant au clou et bien tu fais erreur ! Il faut les faire.
La provocation est mignonne, et je ne ferais pas de bassesses en disant qu’on ne peut pas parler de cotation globale pour un niveau ou même une voie dans lesquels on a jamais mis les pieds, je vais simplement dire que en ce qui concerne les cotations globales, je fais davantage confiance à des gars comme Dominique Duhaut, Wahil Saïd, Gilles Brunot, JM Cambon (pour ne citer qu’eux) et autres éditeurs de topo papier qui, d’ailleurs, ont mis les pieds dans les voies dont ils parlent, que quelqu’un dans le 5c/6a qui a des théories intéressantes mais qui ne restent le fruit de son imaginaire.
D’ailleurs, tu dis 6c c’est TD+, mais les voies de référence en ED- type Tandem, Les Caquous, Les Mains dans le Sel, tout ça c’est du 6c/6c+/7a max et l’obligation est… au 6b ! Et elles font partie de 98% des listes des candidats au DE, à juste titre, et sans aucun débat autour de leur légitimité à en faire partie. Le 6c obligatoire c’est généralement dans de l’ED (je peux t’en citer une flopée), et parfois même l’ED+ quand c’est long et/ou soutenu ou particulièrement obligatoire/engagé (Fête des Nerfs, Via Mathis, La Voie est Libre, pour ne rester que dans le Verdon ou les cotations globales ont tendance à être bien tassées).
Bref tes remarques partent sans doute d’une bonne intention mais sont en dehors de la réalité du terrain.
Tiens donc… ils seraient tous dans l’erreur et toi dans le juste ?
Prenons un peu de recul sur Camp.
N’oublions pas que pour le Jury comme pour la plupart des grimpeurs, C2C n’est pas forcément une référence et ne repose sur aucune légitimité contrairement à certains bouquins qui sont des références depuis parfois des décennies : c’est un wiki, tout le monde peut modifier n’importe quel fiche. Même des itinéraires ABO peuvent être décotés par un gars qui n’a jamais approché une voie de ce niveau, ni même une seule en TD+.
Mea culpa pour le pavé ! 🫣
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Honnêtement je suis désolé @jp68, je n’ai absolument rien compris à ton point…
Je vais essayer de rebondir dessus mais m’en veut pas si c’est pas ce que tu voulais dire
La légitimité (ou crédibilité) est 100% dépendante de ton public.
Si ton public grimpe dans le 5 et toi dans juste le 7a, je vois mal un.e de tes clients.es te dire « t’es qui pour m’apprendre l’escalade ».
Après si ton public grimpe dans le 8, j’entends le problème de crédibilité éventuel.
Encore que, tous les grands coachs n’ont jamais (allez disons pas souvent) été plus forts que leurs athlètes. Ils savent « juste » ce qui est bien de faire, à quel moment, etc. ils savent coacher quoi.
Un DE EMN, au delà d’avoir lui même grimper du 8 est formé (à partir de cette année autant qu’un DE entrainement d’ailleurs) pour amener quelqu’un à grimper du 8 : plannification, travail de force, de technique, tactique, etc.
+1, je partage 
Et merci @Martin-G pour ton pavé, j’ai effectivement + l’impression de reconnaître la réalité, actuelle en tout cas, du terrain et de ce qu’on rencontre.
Et +1000 pour ça, je partage 100%
A quoi fais tu référence ?
Ça j’imagine
Dans un monde avec une voie de 4 longueurs dont une seule en 7a !
En gros, c’est 4 couennes empilée. 4 couennes, c’est une séances de couenne sans compté l’échauf.
Bien sûr, c’est ce qui indiqué dans l’aide sur la cotation globale.
- Si on ne peut pas tirer au clou dans les crux en 7a, (ils ont donc entre les points ou trop étendus autour des points), pourquoi la voie est coté 6c obligé ? Corrigez la cotation si elle est fausse.
- C’est bien ce que j’ai écrit : cotation oblig 7a => ED- minimum. Il faut ensuite argumenter pour monter à ED. Désolé, 4 longueurs dont 1 seule longueur en 7a obligé, et une autre en 6c n’est pas un argument pour monter la cote.
C’est bon, déjà je ne suis pas dans le 5 en cot max. Et ça fait depuis que j’ai commencé l’escalade (dans le 4, il y a plus de 30 ans) qu’on m’a expliqué que la cotation d’une longueur tenait compte de la continuité. Je ne suis pas demeuré non plus ! Et désolé, ce concept de continuité qui fait augmenter la cotation d’une longueur par rapport à la cotation max des pas existe aussi dans le 4 et le 5.
Et du coup, le 6a obligatoire c’est généralement dans quelle cotation globale ? Parce que là je connais bien, et la plupart des voies en 6a obligé que j’ai faite sont TD- ou TD (et c’est ce qu’on retrouve dans le topoguide : 66% des voies équipées en 6a ou 6a+ obligé sont TD- ou TD).
Et là ça ne va pas me plaire si on prétend qu’en fait j’ai un niveau TD+ ou ED- 
Le document en question a vocation à définir les cotations sur c2c. Ni plus, ni moins. Et donc un topoguide avec des milliers d’itinéraires dans tous les genres sur toute la planète. On peut/doit toujours l’améliorer dans le cadre de ce topoguide.
Qu’ensuite cela corresponde ou non à d’autres critères de qualification, n’est pas la priorité, ou plutôt ne peut pas être prioritaire même si ça serait bien.
La discussion est d’autant plus marante que certains reprochent à ce même topoguide d’avoir pompé les cotations. Si c’est la même cot, c’est donc pompé. Si la cot est différente, c’est donc faux. Ok, ok.
Ceci étant dit, c’est clairement perfectible, voire bancale. Si tu as des idées pour améliorer, il ne faut pas se priver. Bien au contraire.
tu réalises qu’entre 6a obligatoire et 6c obligatoire il y a quand meme un monde …
Au départ, la Fête des Nerfs était cotée ED sur c2c, pas ED+. A l’époque, je n’avais pas le sentiment que cela soit particulièrement engagé. C’est de l’escalade sportive, un peu difficile à lire avec 1 pas de 6c+ obligatoire. Par contre, c’est soutenu dans son niveau, ça se traduit bien dans les cotations des longueurs avec 8 longueurs entre 6c et 7a+, versus seulement 2 longueurs en 5c/6a.
Je ne me suis pas battu pour remettre à ED. Mais oui, il y a également parfois une inflation de cotation notamment probablement par manque d’habitude de ce type de voie « ancienne » et cot obligatoire proche de la cot max. C’est très bien car ça permet de monter en niveau sans grimper.
Ben non, entre 6a et 6c, il y a juste 6b.
Mais je sais très bien pourquoi les grimpeurs s’accrochent à des cotations globales surévaluées :
- Comme je l’ai expliqué, des voies des années 80/90 avec cot obligé égale à la cot max ont vu leur cotation obligé baisser fortement sans que la cotation globale baisse. Ca flatte l’égo en les parcourant alors qu’on a un niveau plus faible que la cotation globale affichée.
C’est comme ça que des grimpeurs de niveau TD sont tout contents de voir une voie ED- fraichement rééquipée en 6b obligé, et la parcourent sans exploser l’horaire (mais en tirant à qq dégaines, ce qui fait malgré tout une escalade intéressante continue dans le 6b). 'tain, en une semaine ils ont muté de TD à ED-, trop forts ! - Pour beaucoup, atteindre le niveau 6a ou 6b en couenne n’est pas trop long. Ensuite, ça demande plus de travail. On progresse moins vite, on passe le 6a+, puis 6b, puis 6b/+, puis 6b+, etc. Du coup en grande voie on voudrait la même granularité de cotation pour voir qu’on progresse d’une grande voie sur l’autre. Sauf que la cotation globale n’a pas une granularité aussi fine. Du coup on change la cotation (ou on choisit une voie déjà surcotée) pour qu’on voit quand même une progression dans sa liste de sorties.
- Quand on fait une liste pour le DE ou le proba, quand une voie est surcotée dans un topo papier, on ne va surtout pas toucher à la cotation, même si depuis l’ouverture elle a subi 3 rééquipements qui ont changé complétement la nature de la voie (du style artif A2/A3, à voie équipée large, puis voie équipée serrée).
Il y a effectivement des soucis de ce type, à fortiori si on compare avec l’époque où la tendance était plutôt à la sous cotation, à minima des cotations sévères pour pas que cela soit décoté par les répétiteurs.
Mais il y a surtout une variété de style, de falaise, d’époque, d’équipement qui fait que ce n’est pas simple d’harmoniser. c2c a été construit par des grimpeurs Alpin du bassin Grenoblois-Chambérien. Ses règles avec ses cotations en sont donc le reflet.
A l’instar du Mayer-Dibona, la priorité devrait surtout être à la description de l’itinéraire. La cotation, c’est bien pour se regarder le nombril. Pour la Fête des Nerfs, il faudrait surtout un schéma. Que cela soit coté ED+ ou ED importe peu.
Enfin en attendant suffisamment longtemps, je vais peut être arrivé dans ABO.
Mais bon, on peut changer la règle donnant une cotation globale minimale, en introduisant le 6b+, 6c+, etc, à partir de 6b, ce qui décalerait l’échelle de cotations globale minimale.
- présence de 3a (obligatoire) => au minimum PD
- présence de 4a (obligatoire) => au minimum AD-
- présence de 4b (obligatoire) => au minimum AD
- présence de 4c (obligatoire) => au minimum AD+
- présence de 5a (obligatoire) => au minimum D-
- présence de 5b (obligatoire) => au minimum D
- présence de 5c (obligatoire) => au minimum D+
- présence de 6a (obligatoire) => au minimum TD-
- présence de 6b (obligatoire) => au minimum TD
- présence de 6b+ (obligatoire) => au minimum TD+
- présence de 6c (obligatoire) => au minimum ED-
- présence de 6c+ (obligatoire) => au minimum ED
- présence de 7a (obligatoire) => au minimum ED+
- (…)
A voir si ça correspondrait mieux.
Oui enfin tu as de l’expérience donc tu dois bien savoir que l’équation n’est pas si simple. Notamment en fonction de l’homogénéité des 4 longueurs, de leur ordre etc. Typiquement une séance de couenne on s’échauffe, on va dans une ou deux voies dures pour soi, et on termine avec une ou deux voies « faciles » pour « se finir ». En GV l’ordre des difficultés t’es imposé et la somme n’est pas commutative. Faire par exemple 6a, 6b, 6c+, 6a+ quand on a comme niveau max 6c+, le ressenti dans la 6c+ n’est pas pareil que de faire 6a, 6a+, 6b, 6c+, et souvent en GV il faut sortir… il y a des notions de conti (au sens de force critique cf. travaux de Devise et al. ou Giles et al.) qui entrent en compte. Je crois que la cota globale tient aussi compte de ce ressenti.
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Bien sûr. C’est pourquoi il faut prendre de la marge par rapport à son niveau max en couenne. Surtout que si on ne veut pas passer 3 plombes par longueurs, on a intérêt à avoir un niveau à vue au minimum entre la cot obligé et la cot max. Mais ce niveau à vue nécessaire dépend aussi du type d’équipement, du nb de longueurs etc. Le plus souvent, il suffit de comparer directement son niveau en cotation globale, c’est fait pour ça.
Par contre en grande voie en réversible, on fait la moitié des longueurs en second ! C’est plus facile que faire des longueurs équivalentes en couenne (sous-entendu toutes en tête).
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C’est marrant ces débats car il y a les mêmes dans l’EN. Quand on voit le niveau exigé à l’agreg pour enseigner à des collégiens quasi illettrés… et qu’en même temps on arrive pas à recruter des profs, l’envie d’abaisser le niveau du concours se pose.
Cela dit, exiger un niveau/expérience relativement élevé a du sens :
- Ca donne (surtout en sport où le niveau se voit vite) une légitimité et évite certains soucis
- Ca donne de la marge pour donner du grain à moudre à un public qui serait plus à l’aise (le petit surdoué du groupe, faut aussi s’en occuper…)
- Et surtout, ca donne une expérience, du recul sur la discipline, une culture qui
en tant que passeur, me semble indispensable.
ce qui fait que, alors que je suis d’accord avec tout ce @Martin-G a écrit , je trouve ça faux par contre :
Plein de choses changent… quand c’est dur, il faut gerer plein de choses en plus. L’accoutumance au gaz, la nécéssité de prendre des bons chaussons qui niquent les pieds, celle de faire gaffe pour pas faire tomber des choses, les relais inconforts, le hissage de sac (ou l’apprentissage à avoir un sac léger), la gestion de la corde (pas de vire pour tout poser !) l’engagement (rappels galère dans du gros dévers) et j’en oublie…
Tout ca ne fera pas forcément de toi un meilleur pédagogue, c’est sur, mais permet aussi d’avoir un vécu plus large et donc plus de choses à transmettre je pense.
Que dirai t-on d’un prof de français qui ne serait évalué que sur des romans, sans poésie ? ou qui ne lirait que du Marc lévy ? d’un prof de maths qui n’aurait pas fait de probabilités ? d’un historien n’ayant jamais lu que des « historia » ?
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Oui on s’entend. D’ailleurs j’ai mis du temps à comprendre ça, aujourd’hui quand je vois la marge entre ce que j’enchaîne et travaille en couenne, et les cotas libres des longueurs que je fais en grande voie, je me moque bien de moi-même et ce que j’imaginais avant et je me rends compte que j’avais été bien culotté pour ma première grande voie 
maintenant j’ai appris et effectivement je compare à mon niveau en cota globale quand je prépare une sortie GV
Ce n’est que du petit 5, et même s’il n’y a pas 500m de vide, je t’assure qu’on a quand même un peu d’appréhension et qu’on apprend vite à gérer la corde.
https://www.camptocamp.org/images/1202879/fr/un-peu-de-vide
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sans blague!
sauf que 6c obligatoire, si c’est plusieurs longueurs et en fin de voie il vaut mieux etre bien a l’aise dans le 7a (avoir un niveau 7a a vue au moins). Et contrairement aux cotations en dessous (6a par exemple) la dimension physique est nettement plus presente.
Ben non, c’est relatif au niveau max de la personne, ses forces et ses faiblesses, et au profil de la voie. Du 6a physique ça existe. Mais bon, on digresse, on digresse… 