52 messages ont été intégrés dans un sujet existant : Suicide en montagne et sports à risque
Avalanches et prises de décision
Si on revient au sujet principal du forum, les avalanches, tout skieur alpinisme évoluant en terrain sauvage, s’expose à ce danger, et a donc une pulsion de la mort. Tout le monde l’a car pour d’autres ça sera en montant dans une voiture ou en mangeant malsain, peu importe. Donc on doit apprendre à maîtriser l’envie d’aller dans cette pente en pesant le pour et le contre et prendre une décision définitive qui n’est pas toujours consciente. Il faut donc apprendre à maîtriser cette inconscience pour aller plus loin dans la connaissance des avalanches. Il est normal, grâce à la différence, que le sujet n’intéresse pas tout le monde mais il me semble que c’est la mode sur les forum c2c, de foutre la m…
Je ne trouve pas qu’on ait « foutu la merde »… si ?
Ce qui est dommage je trouve c’est que le sujet initial ait dévié vers cette théorie de pulsion de la mort, du coup on ne parle plus de manière concrète de cette mise en garde des comportements dangereux irrationnels par rapport au danger d’avalanche qui pourrait intéresser les béotiens en psychanalyse.
Il faudrait un sujet pour spécialistes et branchés psy qui pourraient disserter entre eux et un autre pour le « vulgum pecus » qui risque de passer son chemin rien qu’à l’évocation de cette théorie.
Le problème est que personne donne son avis sur le lien que nous a posté tanou, ouvert quand même 351 fois, et que le sujet tourne en discussion de bistrot. Mais c’est comme ça.
C’est fait, car il y avait déjà un sujet qui avait abordé cette question : Suicide en montagne et sports à risque
Pour ceux qui veulent des stats, il y a eu une enquête en 2012 concernant les facteurs humains dans la gestion du risque d’avalanche :
https://www.camptocamp.org/articles/412330/fr/facteurs-humains-et-ski-de-randonnee
En fait la Poste pense à sous-traiter la distribution du courrier à une compagnie de drônes ! 
Merci @Bubu de nous rappeler cette étude.
Pour en revenir à la page pointée par @tanou :
J’avais déjà lu cet article dans la revue « Neige et Avalanches » (la revue de l’Anena) il y a pas mal de temps mais c’est toujours d’actualité.
Et effectivement par rapport au danger d’avalanche il faut avoir en tête qu’un facteur extrêmement important est le facteur humain. Que nous pouvons prendre des décisions dangereuses allant à l’encontre de ce qu’on avait déduit par le raisonnement. Certains expliquent celà par des théories psy de pulsion de mort (on y adhère ou pas), cf le lien donné par @csv ci-dessus.
Mais si on se met à un niveau pragmatique, on peut réfléchir aux 6 pièges décrits dans l’article et y penser pour s’en prémunir.
L’habitude ;
L’obstination ;
Le désir de séduction ;
L’aura de l’expert ;
Le positionnement social ;
La sensation de rareté.
Je pense que le fait de noter ses sorties sur des sites internet peut être très valorisant et peut pousser certains à une surenchère de sorties, de sorties engagées, de sorties par gros risque d’avalanches.
Aussi être un moteur pour continuer et atteindre absolument le sommet, même si ça devient craignos, pour pouvoir inscrire sa sortie et non un but, au retour.
Il y a des critères de décision incroyables qui peuvent intervenir et se combiner avec des problèmes de groupe.
J’ai encadré plusieurs années en ski de rando dans mon club CAF, et là il y a à gérer le groupe par rapport au danger d’avalanche. Et pas seulement sur le choix de l’itinéraire, de la trace, l’espacement, etc… : il faut « l’accord » du groupe. Sinon en cas de dissonnances on peut se retrouver avec des situations ingérables.
J’ai toujours eu en tête l’accident de ma petite soeur : (il me semble que je l’ai déjà raconté) Un grand groupe (je crois 11) en raid hivernal à skis, en traversée dans les alpes du Sud, avec des chutes de neige très abondantes. L’encadrant n’a pas réussi à faire accepter le 1/2 tour lors d’une des dernières étapes.
C’est vrai que cela impliquait ensuite un retour compliqué sur Paris… Quelques fortes têtes ont réussi à forcer le groupe à continuer. Résultat une avalanche, 5 ensevelis (il n’y avait pas d’arva à l’époque), heureusement seule ma frangine a été blessée (mauvaise fracture de jambe et entorses) mais ça aurait pu être pire.
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Tu cours pour échapper à ton destin…
Ce faisant, tu t’y précipites encore plus vite…( le chinois du coin!!!)
Tout le reste n’est que petit baratin…
Perso y’avait 4 lundi et je suis allé, demain ça risque aussi en cours d’après-midi et donc j’y vais, et seul. Parce que je suis passionné. Cela sans prendre de risque évident.
Je ne pense pas que c’est parceque c’est « à 4 » que tu y vas, mais parce que tu es passionné.
Et avec un risque 4, tu peux faire une belle sortie en prenant les précautions qui vont bien (choix de la trace etc…), et une belle sortie avec 1/2 tour si besoin.
Quand je parlais du problème des sites où on rentre ses sorties et qui peuvent pousser à continuer malgré le danger, cela ne touche pas forcément tout le monde, tout le temps. Mais c’est important d’être conscient que cela peut nous toucher.
Le sujet a maintenant un autre titre :
Pulsion de mort et inconscient en montagne
et se trouve ici :
Oui t’as raison, d’ailleurs, il me semble et heureusement, que c2c n’est pas trop touché par ça. Sûrement du fait que c’est un site principalement pour obtenir des infos, idées ou autres. Contrairement à des sites comme Facebook, qui seront plus utilisés pour épater la galerie. Cependant, il me semble que la plupart des accidents se passent différemment, et pour revenir aux facteurs humains, c’est souvent un grand groupe qui cause le plus de victimes. Logique, mais la logique tire à réfléchir plus loin: quand il y a 3 d’avalanche et qu’un groupe de 12 personnes se promènent en montagne, le manteaux neigeux est ménagé au moins, et je pense beaucoup plus, 12 fois plus. Un déclenchement à distance paraît plus que probable. Pourtant, chaque année il y a au moins un accident de grand groupe par déclenchement à distance, il est donc évident d’ajuster une telle sortie, en choisissant un terrain sûr.
L’effet de groupe donne une fausse impression de sécurité, c’est indéniable, et le fait d’être seul renforce ta sécurité par rapport à ton unique poids sur la neige, mais surtout que quand on est seul, on fait pas les malins! On prend automatiquement moins de risques. Si on s’habitue à ce ressenti d’être seul devant une nature puissante, après on peu la mettre en pratique à plusieurs, pour calmer l’effet de groupe. Quand je suis seul, je réfléchis au moins 2 fois à mon calcule avant de prendre une décision final même quand tout va très bien, pour aller faire du très raide, j’aurais tendance à attendre trop que ça se tasse et du coup y a plus de poudre, ou encore le renoncement est beaucoup plus facile, etc. Si on skie en groupe depuis toujours et qu’on est pas tant plus que ça intéressé des avalanches, il est très difficile de développer ces instincts de survie. Le problème est qu’il est dangereux d’aller seul sans connaissance et qu’on pas tous la chance d’avoir eu les bonnes personnes pour nous apprendre. Mais je pense que des petites sorties en terrain sûr, même en petit groupe, pendant une tempête de neige est essentiel à tous skieurs qui évoluent régulièrement dans des pentes à 30° et plus, car il n’y a rien de mieux pour observer la formation des plaques et apprendre. Peut-être que apprendre, est la principale solution actuelle, pour faire baisser le taux d’accidents?
Salut.
Sans être un adepte de la sortie solitaire, il m’arrive de partir seul en ski de randonnée. Cela fait même pas mal d’années que je le fais. J’ai toujours choisi des périodes de conditions au risque proche de zéro (le risque zéro n’existe pas). Lorsque ces conditions se modifient (parfois brusquement), je m’adapte et modifie mon itinéraire , ou je renonce. Ce que je considère comme une incartade aux principes de sécurité ( trois participants me semblent le nombre idéal) me permet de remettre les pendules à l’heure: on va plus vite, on prend moins de risques en descente. Et pourtant, l’excitation dépend bien du rapport entre le risque encouru (en montagne, il n’est pas anodin) et le plaisir du geste. Il y a pour nous, en montagne, un plaisir supplémentaire (pour certains, de l’ordre du sublime), à accomplir ces gestes en présence du vide ou des risques liés à la neige et à la glace.
Je suis d’accord avec Jeremy sur l’approche du groupe: il est utile pour un groupe de rencontrer des problèmes, pourvu qu’ils restent de dimensions raisonnables: sonder une pente, la reconnaître comme avalancheuse et modifier l’itinéraire est hautement instructif. Il m’est arrivé d’imposer à deux amis moins expérimentés que moi un long détour, une descente par une autre vallée, afin d’éviter une grande pente plaquée. Dans ces cas-là, il faut résister à l’inertie du groupe ou à son désir de passer à tout prix: un détour peut coûter une journée. L’amour de la vie mérite bien ça.
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Pour en revenir à l’effet de poster ses sorties sur les sites style camptocamp ou skitour et plus largement sur l’effet des réseaux sociaux sur le comportement en terrain avalancheux et la prise de décision associée :
Oui je suis tout â fait d’accord avec toi.
J’ai toujours limité le nombre de personnes que j’encadrais en ski de randonnée c’est plus sympa, et plus simple à gérer. Mais la sollicitation néfaste sur le manteau neigeux, qui peut provoquer le départ d’une plaque, n’a pas forcément besoin d’un gros poids :
Cela dépend du manteau neigeux, de la configuration du terrain, et comment on se comporte.
S’il y a une strate fragile que l’on fait effondrer à un endroit, même petit, cela peut entraîner l’effondrement d’une zone très étendue de cette strate, tel un chateau de carte. Même seul, cela peut arriver en retirant les skis pour monter à pieds ou à crampons, d’atteindre cette strate si elle est peu profonde. A la descente aussi en skiant comme un bourrin. Si on est plusieurs, le risque de sollicitation est plus important, d’où l’importance de l’espacement, et de bien choisir les points de regroupement.
C’est sûr que le nombre de personnes présentes (pas forcément du même groupe) peut donner une sensation de sécurité, et on peut voir des comportements bien craignos comme des gens qui s’arrêtent groupés avant un passage un peu compliqué sans observer qu’ils sont sur un pont de neige.
Du coup dans un certain sens le ski de rando en solo serait moins dangereux, si on a suffisamment de connaissances en nivologie, et si on est capable de se gérer et rester critique dans nos choix, malgré l’appel des « sirènes » ?
J’ai fait beaucoup de sorties seule (pas que en ski) et c’est vrai que j’étais en général plus attentive à ma sécurité si je ne croisais personne, mais ça m’est arrivé quelques fois de réaliser que j’étais en train de faire une bêtise, emportée par le plaisir de la balade.
Et ça ça peut être un super piège ! En solo ou avec un groupe de copains. Par contre en gérant un groupe, sincèrement je ne crois pas que ça me soit arrivé.
Merci @Bastien110329 pour cet article intéressant.
Je cite un passage :
« Le dernier facteur humain dans la prise de décision sur les avalanches est la pression des médias sociaux et l’influence d’une dynamique de groupe numérique omniprésente ».
Et la conclusion
« Rester en vie dans un terrain avalancheux a probablement plus à voir avec la maîtrise de soi que la maîtrise des avalanches. »
Ceci est complètement pipo.
Bien sûr qu’il existe des cas où ça déclenche avec 2 personnes espacées de 20m, alors que ça ne déclenche pas avec une seule personne.
Mais il y aussi des cas, beaucoup plus nombreux, où il suffit d’une personne pour déclencher.
A-t-on des éléments permettant de discriminer ces 2 cas avant de traverser/descendre une zone à risque ? Bien sûr que non (c’est théoriquement possible, mais sur le terrain on n’a rien d’assez précis).
Dans le doute, il faut donc toujours faire l’hypothèse que si on a détecté une zone à risque, une seule personne peut déclencher la plaque.
Le problème des groupes est qu’il faut gérer le cas où le premier ou le 2ème déclenche une plaque, pour éviter qu’il y ait plusieurs personnes emportées (donc s’arranger pour que ce soit 0 ou 1 mais pas plus). Ca signifie s’espacer, parfois de 150m de déniv, ça crée des attentes et donc une durée totale de la sortie plus grande (et éventuellement des risques en fin de journée qu’on n’aurait pas eu à gérer avec une durée plus courte), ou alors un déniv/longueur plus court pour une durée identique. En gros, dès que le risque est important, c’est rapidement ingérable ou ça donne une sortie où il y a 0 plaisir (on passe son temps à attendre et à se meuler, on ne fait que des petites sorties, etc).