Mais ce n’est pas en revenant aux anciennes règles qu’il y aura moins de victimes.
Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?
Comme il est dit par ailleurs…Il s’agit de passion…et les non -passionnés n’y peuvent rien comprendre: ni dans les pseudo-alibis scientifiques, ni dans les vraies motivations extérieures à la montagne…
Apparemment seules subsistent quelques impératifs naturels auxquels nous restons soumis, sans dérogations: Dans la nature,pas de crédit, malheur au vaincu, la loi est dure mais c’est la loi.Et les passions dévorantes finissent pas dévorer.
Ne sommes nous pas « obligés » de vivre nos rèves, ici, et maintenant.C’est aussi celà la liberté à assumer.
Mes condoléances attristées aux proches de ce surfeur malchanceux.
Et bien je ne sais pas d’où tu sors, mais la plaque du couloir des Grandes Lanches d’aujourd’hui s’est formée entre hier midi et ce matin (plutôt hier après midi, quand il y avait encore pas mal de vent).
Pour info il est tombé 30 à 40cm sur Belledonne au dessus de 1500m, vendredi (hier) entre 7h et 13h, avec un fort vent de NW jusqu’à hier soir.
Aujourd’hui, au-dessus de 2000m, c’était plaqué dans toutes les orientations. Mais ce n’était pas la même structure de plaque selon l’orientation et la configuration, et pas le même risque de déclenchement.
J’ai descendu plus de 10 pentes différentes de plus de 30°, d’orientation E à SW en passant par le S. Il y avait toute une variété de structure de plaque au sein de la couche de fraiche, parfois double ou triple structure. C’était en cours de stabilisation dans ces pentes.
Edit : extrait du BERA dans un post plus bas :
Pendant que tu crois qu’il n’est pas possible de prévoir quoi que ce soit, certains essayent d’améliorer la théorie, et depuis le temps que des gars disent la même chose que toi sur les forums, la théorie a énormément évolué dans son coin, et il est possible d’atteindre une précision assez hallucinante (en gros, continue à prendre du retard dans l’évaluation du risque, histoire de rester un bon candidat pour faire partie des 30 « volontaires » par an…).
Posté en tant qu’invité par pascalc:
Avalanche du nouveau !
Drôle de titre car comme très souvent :
- 1 drame humain un jour de grand beau en week-end risque 4 suivant une chute de neige ventée en semaine
- des batailles de blog entre ceux qui rappellent les règles élémentaires et ceux que ça gonfle en préférant s’en remettre à la fatalité ou la chance
En bon rabat-joie je rappelle :
- que le manteau neigeux n’a pas de congé de fin de semaine malgré sa vie active en semaine
- les munter & cie ont élaboré des règles « chiantes » pour notre bien même si elles brident nos envies
Soyez prudents
Je pense qu’il faut exclure le facteur humain de l’évaluation du risque d’avalanche quand on choisit un itinéraire.
Ce n’est pas pour minimiser l’importance du facteur humain mais au contraire pour qu’il ne vienne pas donner l’impression qu’un facteur humain favorable compense une situation objectivement douteuse.
La plupart des méthodes vont par exemple t’expliquer que tu risques moins si tu as un ARVA, si tu es formé à la recherche d’une victime, etc… C’est vrai mais qu’est-ce que ça change dans ton choix d’itinéraire mis à part que si ce n’est pas le cas tu ne vas pas dans une zone potentiellement avalancheuse ? Rien ! Ce n’est pas parce que tu as un ARVA que tu peux aller dans des zones un peu plus avalancheuses que si tu n’en avais pas, non, tu as un ARVA point barre.
Tu peux prendre quasiment tous les facteurs humains (équipement, niveau sportif, comportement, etc…) et te rendre compte que même si ils sont très importants ils n’entrent pas dans le choix de l’itinéraire au moment où tu te poses la question des avalanches (je ne parle donc pas du dénivelé ou de la raideur d’une pente en rapport avec un niveau technique). Soit parce que c’est quelque chose de systématique (ARVA) soit parce qu’il s’agit d’un comportement à adopter en fonction des conditions (jamais on ne se dit qu’il ne faut pas aller sur un itinéraire parce qu’on va devoir s’espacer). L’avalanche ne sait pas que tu es un expert bien équipé, je ne crois pas que faire un choix d’itinéraire sur ce principe c’est ne pas prendre en compte le facteur humain.
Pourtant, ce facteur « humain » est ce qui fait la différence …intuitivement.
Je crois que peu de personnes vont skier pour se tuer,plutot pour en retirer du plaisir.
Et dans l’équipement du skieur , il a les connaissances, et les prothèses et autres amulettes: dont le Dva et autres ;qui d’après moi influence « dans l’ombre » la décision quand celle-ci est dans le flou…raisonnable selon son auteur de bonne foi.
Je pense sincèrement que les pièges les plus « efficaces » sont ceux qu’on ignore . par exemple tout le monde sait que l’amour rend aveugle, je crois que ces pièges sont de meme nature.On peut les avoir reconnu ,sans y croire!
[quote=« J2LH, id: 1468481, post:12, topic:129680 »]ridgepo a écrit : « » J2LH semble avoir admis les idées de Munter - grand progrès! « »
_ Je n’ai jamais dit que Munter n’avait dit que des conneries[/quote]
Souvent homme varie…
[quote=« J2LH, id: 713159, post:2, topic:73496 »]Bien sur, de très nombreux autres facteurs doivent être ajoutés, certains à retirer mais c’est surtout le principe du calcul qui n’est pas correct même si il est séduisant.
Vouloir dire « oui » ou « non » à partir de si peu de facteurs que la méthode de réduction de Munter me semble de toute façon une très mauvaise idée. C’est beaucoup trop arbitraire avec d’un côté tendance à inciter à rester chez soi (risque 2, face N et pente à 40° serait « non », le côté Grand Crêt d’une classique comme la Tête Pelouse dans les Aravis serait à proscrire par risque 2). Il y a également des facteurs douteux comme le facteur humain, prendre des précautions n’a jamais rendu une pente acceptable, c’est un niveau de finesse dans l’estimation du risque que l’on ne maitrise pas.[/quote]
[quote=« J2LH, id: 370378, post:5, topic:41003 »]le pro a écrit:
que pensé vous de la méthode du 3*3 en risque d’avalanche??
Aucune méthode ne pourra jamais répondre à la question ça passe ou ça passe pas, surtout si elle ne prend en compte que très peu de critères comme la méthode 3x3. Le Nivotest, si on ne regarde pas trop le résultat qu’il donne, est une meilleure méthode à mon avis, mieux vaut se poser les bonnes questions que de se fier au résultat d’un calcul, si ça dépendait d’un calcul on le saurait depuis longtemps.[/quote]
[quote=« J2LH, id: 693390, post:3, topic:71416 »]
Elle n’est pas plus efficace qu’un autre, elle montre simplement qu’il est préférable de se poser des questions avant de sortir, belle découverte…[/quote]
[quote=« J2LH, id: 693403, post:5, topic:71416 »]
Même pas à mon avis.
Un exemple : le facteur humain qui ne devrait jamais être pris en compte dans le choix d’un itinéraire quand on se pose la question du risque d’avalanche (je ne dis pas que le facteur humain n’entre pas en compte dans le choix de la course, je dis qu’il n’entre pas en compte quand on étudie le risque d’avalanche), on sait parfaitement maintenant que les experts se font aussi facilement prendre que les néophytes.[/quote]
[quote=« J2LH, id: 694605, post:20, topic:71416 »]
Et sa grosse erreur est de vouloir résumer une situation complexe à partir de quelques facteurs statistiques et sans grandes précautions vis à vis de ces facteurs.
On peut prendre l’exemple de l’orientation des pentes, on aura beau avoir constaté que les pentes N sont statistiquement plus dangeureuse il arrive fréquemment que ce ne soient pas le cas, en tout cas pas dans les proportions des facteurs de réduction proposées par Munter. Pourtant la méthode demande de toujours appliquer les mêmes facteurs. Globalement sur des centaines de situations la méthode de Munter rejoint les statistiques (normal, elle est basée sur ces statistiques) mais chaque situation est une situation particulière qui s’en fout un peu des statistiques.[/quote]
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Posté en tant qu’invité par the devil:
A « bubu »
Encore des théories à vérifier…peut être que la chute de cette semaine est la responsable de cette plaque
Peut être qu’elle a alourdi le manteau du dessous…et fragilisé une plaque plus ancienne
…avec des peut être on peut imaginer n’importe quoi…encore faut il pouvoir le prouver et aller sur le terrain pour faire des calculs…mais le résultat est là…ça part, quand ça veut…
La vérification sera assez simple : il y a plusieurs témoins, dans qq temps on pourra leur demander.
Mais je suis sûr à 100% que la plaque n’était constituée que de neige fraîche.
Edit : plus bas dans la discussion, il y a des témoignages de skieurs ayant été dans le même vallon, mais pas dans le couloir SW des Grandes Lanches :
D’autres infos dans la sortie de Didyeti sur skitour : Col du Pertuis, Couloir Ouest en boucle par le Morétan, le 12.01.13 par Didyeti
A cause de la compléxité du manteau neigeux je ne me suis jamais intéressé à la théorie ni à la pratique de la nivologie. je lis juste le BRA pour connaitre la quantité de neige récemment tombée. Le génie qui modélisera le manteau neigeux n’est pas encore né. D’ailleurs je me demande si on peut parler de science exacte vu le faible nombre d’expérimentation à l’echelle naturelle.
Les cimetières sont pleins d’experts bien équipés.
Et bien justement l’équipement ne doit pas influer sur la décision. Ce n’est pas parce qu’au moment de chausser tu te rends compte que tu as oublié ton ARVA que tu dois renoncer à ton itinéraire ni parce que tu as ton ARVA que tu vas aller dans une pente où tu n’oserais pas mettre les skis sans ARVA. L’expert n’est pas celui qui passera là où d’autres se feront prendre, c’est celui qui aura choisit un autre itinéraire.
Vrai mais il ne faut pas confondre nivologie et évaluation du risque, si on ne peut pas prévoir les avalanches on peut reconnaitre des situations risquées et des situations sûres.
@PaulC : tu reprends mes propos sur Munter mais que je ne sois pas d’accord avec beaucoup de ses propos ne veut pas dire que je ne suis pas d’accord avec certains de ses propos. Si Munter dit que la neige est blanche je ne vais pas le contredire.
[quote=« Bubu, id: 1468507, post:23, topic:129680 »]
Et bien je ne sais pas d’où tu sors, mais la plaque du couloir des Grandes Lanches d’aujourd’hui s’est formée entre hier midi et ce matin (plutôt hier après midi, quand il y avait encore pas mal de vent)[/quote]
Salut Bubu,
je ne connais pas le secteur, parle-t-on de cet itinéraire ? Dans l’article du Daubé il est mentionné un couloir W. Serait-ce le couloir plus à gauche qu’on peut deviner sur la photo ?
Le facteur humain - et notamment sa composante centrale: les émotions - est au coeur de tout choix, toute décision; impossible donc de l’exclure! Même pour J2LH, à moins que tu ne sois un cyborg 
Oui, c’est bien le grand couloir SW.
De l’exclure de quoi ? Des facteurs de risque ? Sûrement pas, et ce n’est pas mon propos.
Ce que je dis c’est que le randonneur qui chez lui choisit un itinéraire par rapport au risque d’avalanche, qui sur le terrain choisit sa trace ne doit pas le faire sur des facteurs humains, que ces facteurs concernent son équipement comme son niveau technique ou ses connaissances. Il doit le faire sur des critères objectifs afin de limiter au maximum l’influence des facteurs psychologiques, ce n’est pas minimiser l’importance des facteurs humains, bien au contraire.
Posté en tant qu’invité par Kheira:
[quote=« ridgepo, id: 1468589, post:35, topic:129680 »]
Le facteur humain - et notamment sa composante centrale: les émotions - est au coeur de tout choix, toute décision; impossible donc de l’exclure! Même pour J2LH, à moins que tu ne sois un cyborg ;)[/quote]
[quote=« matou zalem, id: 1468523, post:26, topic:129680 »]Et dans l’équipement du skieur , il a les connaissances, et les prothèses et autres amulettes: dont le Dva et autres ;qui d’après moi influence « dans l’ombre » la décision quand celle-ci est dans le flou…raisonnable selon son auteur de bonne foi.
Je pense sincèrement que les pièges les plus « efficaces » sont ceux qu’on ignore .[/quote]
Je plussoie.
J2LH : Notre insconscient et nos émotions influencent nos décisions et on ne peut s’y soustraire. C’est de ça dont il s’agit.
On ne te dit pas qu’il faut choisir ton itinéraire en fonction des facteurs humains. On te dit qu’il faut que tu prennes garde aux facteurs humains qui pourraient venir influencer ton choix d’itinéraire.
C’est EXACTEMENT ce que je dis et donc qu’une méthode de choix d’itinéraire, de trace, ne doit se baser que sur des critères objectifs. (je précise toujours que je ne considère ce choix que par rapport au risque d’avalanche, il va de soi qu’on choisit son itinéraire sur d’autres critères que le risque d’avalanche)
Arrêtez avec vos « JE » « J’ai pas dit » etc… Le débat n’avance pas d’un poil