Méthode 3*3

#6

Posté en tant qu’invité par Robert:

J2LH a écrit:

le pro a écrit:

que pensé vous de la méthode du 3*3 en risque d’avalanche??

Aucune méthode ne pourra jamais répondre à la question ça passe
ou ça passe pas, surtout si elle ne prend en compte que très
peu de critères comme la méthode 3x3.

http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR
Il me semble que de nombreux critères sont abordés et que les bonnes questions sont posées. Comme dans le nivo test, on est d’accord.

Le Nivotest, si on ne
regarde pas trop le résultat qu’il donne, est une meilleure
méthode à mon avis, mieux vaut se poser les bonnes questions
que de se fier au résultat d’un calcul, si ça dépendait d’un
calcul on le saurait depuis longtemps.

Ma méthode c’est :

  • Choix de l’itinéraire en fonction des bulletins météo et
    nivo.
  • Sur le terrain rester extrêmement vigilant aux facteurs de
    risque (pentes, état du manteaux, etc…) pour choisir les
    meilleurs passages.
  • Savoir s’adapter aux conditions.

Ta méthode elle présente 3 rubriques, n’y aurait il pas 3 sous rubriques dans chaque rubrique? Et tu n’es pas si loin du 3*3.

[%sig%]

#7

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Ta méthode elle présente 3 rubriques, n’y aurait il pas 3 sous
rubriques dans chaque rubrique?

Non, bien plus que ça.

#8

Posté en tant qu’invité par Robert:

J2LH a écrit:

Non, bien plus que ça.

Mais dans la 3*3 aussi il y a de nombreuses questions dans chacune des 9 sous rubriques.

#9

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Mais dans la 3*3 aussi il y a de nombreuses questions dans
chacune des 9 sous rubriques.

Oui mais l’erreur de Munter est de vouloir estimer le risque avec une calculatrice, mieux vaut garder en tête tous les aspects du problème et d’en faire la synthèse avec son bon sens plutôt que de laisser la décision au résultat d’un calcul.
Si méthode il y a elle consiste à prendre en compte tous les aspects du problème, la méthode 3*3 ou le Nivotest peuvent aider à faire le tour de la question mais toutes les méthodes basées sur un calcul peuvent trop facilement être misent en défaut.

#10

Posté en tant qu’invité par Christian:

Je ne pense pas que Munter se soit trompé c’est un homme qui n’a pas de certitudes, il sait très bien que sa méthode a des limites. Tu préconises le bon sens, pourquoi pas mais le bon sens repose avant tout sur des éléments concrets du style méthode 3*3 ou Nivotest donc on tourne un peu en rond. Ce n’est pas le seul bon sens sous sa forme d’un don que tu aurais reçu de qui tu voudras qui te préservera de l’avalanche à moins qu’il soit associé à un don de lévitation.

[%sig%]

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Christian a écrit:

Je ne pense pas que Munter se soit trompé c’est un homme qui
n’a pas de certitudes,

Heureusement, pour un nivologue…

il sait très bien que sa méthode a des
limites. Tu préconises le bon sens, pourquoi pas mais le bon
sens repose avant tout sur des éléments concrets du style
méthode 3*3 ou Nivotest donc on tourne un peu en rond.

Ces méthodes sont avant tout des moyens mnémotechniques avec l’espoir de faire le tour du problème dans la préparation d’une course et sur le terrain, une façon comme une autre de prendre en compte les éléments concrets mais si j’ai une pente un peu douteuse à traverser (je dis « un peu douteuse », parce que si c’est clairement douteux je n’y vais pas) je vais essayer de comprendre ce que j’ai sous les pieds et, si je décide d’y aller, adopter une attitude approprié pour limiter le risque, je ne vais pas estimer le risque par un calcul.

Ce n’est pas le seul bon sens sous sa forme d’un don que tu aurais reçu
de qui tu voudras qui te préservera de l’avalanche à moins
qu’il soit associé à un don de lévitation.

Attention, je n’ai jamais voulu dire que ce bon sens était inné, il repose avant tout sur les connaissances que l’on peut avoir en nivologie et sur ce qu’on peut observer sur le terrain. On peut trop facilement faire sortir du bon sens les méthodes d’estimation du risque pour faire confiance au résultat de leurs calculs.

#12

Posté en tant qu’invité par Nicolas (aka Pere Noel):

Robert a écrit:

http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR
Il me semble que de nombreux critères sont abordés et que les
bonnes questions sont posées. Comme dans le nivo test, on est
d’accord.

Y’ a une grôôôsse différence entre la 3x3 telle que présentée ci-dessus et le NivoTest : Munter est un Suisse Alémanique, Bolognesi est un Suisse Romand.
Sur le ton des questions posées, ça influe quand même pas mal, mais je suis prêt à concéder que c’est très subjectif!

Sur le fond, y’a une différence dont tout le monde se fout puisqu’il est plus important de se poser les questions que de sortir une calculatrice : la méthode 3x3 indique, si j’ai bien compris, un « non » global dès le premier « non » rencontré.
Au contraire, le NivoTest demande d’avoir plusieurs indices négatifs concordants pour conclure au « non » global.
Ce dernier fonctionnement en « faisceau de présomptions » comme disent les procureurs, me semble une modélisation plus fidèle et plus nuancée de la démarche d’expertise. Comme il dit dans son bouquin, c’est aussi un problème de stabilité du modèle!

#13

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas (aka Pere Noel) a écrit:

Sur le fond, y’a une différence dont tout le monde se fout
puisqu’il est plus important de se poser les questions que de
sortir une calculatrice : la méthode 3x3 indique, si j’ai
bien compris, un « non » global dès le premier « non » rencontré.
Au contraire, le NivoTest demande d’avoir plusieurs indices
négatifs concordants pour conclure au « non » global.
Ce dernier fonctionnement en « faisceau de présomptions » comme
disent les procureurs, me semble une modélisation plus fidèle
et plus nuancée de la démarche d’expertise. Comme il dit dans
son bouquin, c’est aussi un problème de stabilité du modèle!

Personne n’a jamais fait de statistiques sur les accidents qui se sont réellement produits, que donnait le Nivotest et la méthode de Munter ? Je doute franchement que ces méthodes fasse ressortir quelque chose d’interprétable si on ne prend en compte que le résultat final. Les questions pour y aboutir sont au contraire très intéressantes.

Si on utilise bêtement le Nivotest on arrive à des résultats étranges, après quelques jours de pluie en été il indique un risque important d’avalanche… alors qu’il n’y a pas de neige. C’est absurde bien sûr mais ça laisse planer un doute sur ce qu’il donne quand il y a de la neige, dans des situations où le résultat est bien plus délicat à interpréter.

Avalanches : dans quelles mesures peut-on prévoir les risques?
#14

Posté en tant qu’invité par Charles:

Dés que Mrs l’Hotelier s’est immiscé dans la discussion , j’ai senti de suite que le post allait une fois de plus tourner en eau de boudin . Ca n’a pas raté !
Dommage , je m’interessai un peu à ce concept , mais une fois de plus L’Hotelier par ses réthoriques à la windows 95 fait totalement dériver ce post . En fait J2LH , tu es un pollueur et on devrait à ce titre te faire payer une taxe pour toutes tes interventions sur c2c, car les pollueurs devraient être aussi les payeurs !
Bordel , prend des vacances longues durées , ça nous en fera également!

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Charles a écrit:

Dés que Mrs l’Hotelier s’est immiscé dans la discussion , j’ai
senti de suite que le post allait une fois de plus tourner en
eau de boudin . Ca n’a pas raté !

Tsss… Je te ferais simplement remarquer qu’on est dans un échange de point de vue mais que cet échange reste tout à fait cordial.

Et toi tu en penses quoi de la méthode 3*3 ?

#16

Posté en tant qu’invité par Charles:

Bah , je vais te dire exactement ce que j’en pense : rien . En effet tant que tu viendras polluer les discussions intéressantes en ergotant sur chaque terme , sur chaque virgule , bref en en chipotant sur tout , c’est pas compliqué , je zappe et me dis dommage , j’aurai pu apprendre quelquechose si tu n’étais pas venu ici noyer la discussion .
Je vais te donner un autre exemple . Il y a 3 semaines , je me pose des questions quant à la recherche multiarva . Avant de poser un post là-dessus , en bon forumeur , j’utilise la touche recherche . J’obtiens 2 threads lancés là-dessus : un en 2004 et l’autre en 2005 .
J’ouvre celui de 2005 , au bout du 3ème post un certain J2LH apparait et ne finit par disparaitre qu’à la fin de la discussion après plus d’une dizaine de posts rien que pour lui . J’ouvre la 2ème discussion et là même topo , un certain Jean-Luc L’Hotelier monopolise le sujet . Bref en fin de compte , j’ai été obligé de lire et relire encore l’ensemble de la discussion pour pouvoir accéder à l’information que je souhaitai : tes posts ont pollués totalement le sujet , le rendant totalement incompréhensible pour des ergotages de gamin voulant montrer qu’il en a une plus grande que les autres .
J’ai failli reposter pour avoir d’autres avis , puis me suis ravisé, rien qu’en pensant que tu allais te sentir obligé de venir le polluer également . Et je ne pense pas être le seul à hésiter .
En conclusion , pour moi , tu nuis totalement à la qualité de ce forum .
Voila ce que j’en pense .
En tout cas , de grâce , lorsque je posterai un message , surtout , ne te sens pas obligé d’y répondre … surtout pas . Merci d’avance .

#17

Posté en tant qu’invité par le vieux:

Bonjour Charles j’ai lu avec intérêt ton post et je pense simplement que J2LH n’a pas encore trouvé quelqu’un de semblable à lui.

Patientons. Une fois trouvé ils discuterons ensemble ad vitam eternam dans leur coin.

Il faut qu’on arrive à lui trouver une occupation loin des forums. On peut par exemple lui payer des vacances loin d’un ordinateur équipé d’internet.

On peut aussi lui envoyer par le courrier electronique un virus qui va mettre le boxon dans son ordinateur.

Vous avez son adresse email, alors s’il vous embête tant que ça allez y envoyez lui des pièces jointes infectés de virus très dangereux.

#18

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Charles a écrit:

En effet tant que tu viendras polluer les discussions
intéressantes en ergotant sur chaque terme , sur chaque virgule
, bref en en chipotant sur tout , c’est pas compliqué , je zappe

Ca me fait une belle jambe…

#19

Posté en tant qu’invité par Gilles:

La méthode 3X3 exposée dans
http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR
ne fait pas appel à une calculatrice mais systématise toutes les interrogations qu’on devrait avoir avant de prendre une décision. A ne pas confondre avec la méthode du facteur de réduction du même « Munter », pédagogiquement très intéressante mais à prendre comme le Nivotest avec les précautions d’usage avant de l’appliquer mécaniquement!.

En fait le 3X3 c’est ce que font beaucoup de randonneurs compétents sans le savoir! (comme Monsieur Jourdain …) mais l’avantage en le systématisant « dans sa tête » c’est d’éviter de se faire avoir par des habitudes. Si on conjugue ça avec une conscience des facteurs « psychologiques » dans la prise de décision (cf la traduction de Alain Duclos
http://skirando.camptocamp.com/article751-20.html
on limitera les risques et leurs conséquences…. Mais sans les annuler !

Une autre conséquence de cette méthode est de montrer que deux groupes au même endroit et au même moment peuvent prendre des décisions différentes sans que l’un soit « calu » ou l’autre « timoré », car dans la décision, il y a un facteur humain qui intervient….

#20

Posté en tant qu’invité par Nicolas (ex-Pere Noel):

J2LH a écrit:

Personne n’a jamais fait de statistiques sur les accidents qui
se sont réellement produits, que donnait le Nivotest et la
méthode de Munter ?

Ca, y’a une belle illustration en début de l’article « facteurs humains » de McCammon : le gros des accidents se situe par conditions intermédiaires entre « ca craint du boudin » où on n’hésite pas à faire demi-tour, et « c’est cool » où on n’hésite pas à y aller…
C’est assez normal à mon sens : les avalanches les plus dangereuses sont celles qui surprennent, i.e. qui surviennent sans se faire annoncer par une multitude d’indices.
On est bien d’accord, à la base, que ces méthodes ne sont qu’un complément de la très humaine (et donc faillible) expertise! Elles ne sont pas là pour faire tomber du ciel la vérité vraie toute emballée dans du papier cadeau!

Si on utilise bêtement le Nivotest on arrive à des résultats
étranges, après quelques jours de pluie en été il indique un
risque important d’avalanche… alors qu’il n’y a pas de neige.

Non : si on regarde la partie aléa (probabilité de déclenchement, météo+nivo+acitivité avalancheuse), la pluie estivale fait juste 4 (ou 7) points sur un total de 41 points, soit un aléa d’avalanche faible selon ses critères.

Après, on peut effectivement s’attendre à ce que les parties « dommages potentiels » (conséquences d’un déclenchement éventuel, itinéraire et groupe) se rapportant au danger d’avalanche sont effectivement à utiliser en cas de risque non nul…

C’est effectivement une faiblesse de la méthode (sans doute le prix de la stabilité) de pouvoir afficher un risque non nul avec un aléa nul.
Enfin bon, il suffit de se dire que le NivoTest est un outil d’aide à l’estimation du risque d’avalanche, et que ça implique a minima d’avoir de la neige à portée de main…
Le fait d’avoir bien séparé dans le raisonnement l’aléa et les dommages potentiels est déjà une avancée non négligeable - ça n’a l’air évident que quand on le sait déjà…

#21

Posté en tant qu’invité par Charles:

J2LH a écrit:

Ca me fait une belle jambe…

C’est bien ce que je disais : tu as la plus grande ,et même la plus grosse si ça peux te faire plaisir .Maintenant , vas prendre des vacances au grand air et laisse nous repirer . Le forum marchait très bien (mieux surement d’ailleurs) sans toi , il s’en remettra ne t’en fait surtout pas pour lui !
Amen , la discussion est close pour moi .

#22

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas (ex-Pere Noel) a écrit:

Non : si on regarde la partie aléa (probabilité de
déclenchement, météo+nivo+acitivité avalancheuse), la pluie
estivale fait juste 4 (ou 7) points sur un total de 41 points,
soit un aléa d’avalanche faible selon ses critères.

Avec 41 points ont est largement dans le :frowning:

#23

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

Avec 41 points ont est largement dans le :frowning:

Là c’est vrai que je commence à comprendre des interventions stériles et polluantes comme celles de Charles, mais relis un peu ce que j’ai écrit et ça ira mieux : la pluie (avec du brouillard) fait 7 points, le total possible est de 41, donc ça fait à peu près 10 points sur les 57 possibles du total donc on est juste au début du :|, à la limite avec le :). Si on exclut le brouillard on est à 4 points sur 41, équivalents à 5-6 points sur le total, en plein dans le :). Donc l’aléa est faible, CQFD.

Là, je pourrais même être sarcastique et déclarer que quand on ne sait pas compter il ne faut pas utiliser des méthodes décisionnelles où on compte, mais c’est pas du tout mon genre de faire des sarcasmes stériles comme ça, donc je ne le ferai pas ;o).

#24

Posté en tant qu’invité par Nico:

J2LH a écrit:

Personne n’a jamais fait de statistiques sur les accidents qui
se sont réellement produits, que donnait le Nivotest et la
méthode de Munter ? Je doute franchement que ces méthodes fasse
ressortir quelque chose d’interprétable si on ne prend en
compte que le résultat final. Les questions pour y aboutir sont
au contraire très intéressantes.

Eh si, si je me souviens parfaitement R.Bolognesi a expliqué dans une conférence de l’ANENA que l’attribution des nombres de points pour chaque situation du nivotest était faite STATISTIQUEMENT de manière à donner le meilleur résultat sur chaque étude de cas d’avalnche collectée par l’ANENA et de manière aussi à ce qu’une erreur d’interprétation d’un paramètre ne fausse pas tout le résultat. Et il a affirmé que sur tous les cas d’avalanches le résultat du nivotest était négatif.

#25

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas a écrit:

Là c’est vrai que je commence à comprendre des interventions
stériles et polluantes comme celles de Charles, mais relis un
peu ce que j’ai écrit et ça ira mieux : la pluie (avec du
brouillard) fait 7 points, le total possible est de 41, donc ça
fait à peu près 10 points sur les 57 possibles du total donc on
est juste au début du :|, à la limite avec le :). Si on exclut
le brouillard on est à 4 points sur 41, équivalents à 5-6
points sur le total, en plein dans le :). Donc l’aléa est
faible, CQFD.

Je comprends rien à ce que tu dis.

Si je compte bien, sans neige je peu atteindre un total de 27, on est dans le :(. Ca ne remet pas en cause les questions du Nivotest mais ça montre qu’il faut rester critique quant au résultat.