[quote=Ivan]c’est comme rajouter un panneau 90 sur l’autoroute comme je lui ai demandé hier !
ca marche, mais bon c’est pas pasionnant.
Munter soutient que c’est un panneau 130 et qu’avec sa méthode on peut faire 95% des courses « classiques »,[/quote]
Ca veut dire quoi ça ??? Est-ce qu’il a voulu dire que sa méthode est indépendante des conditions météo ou que quelque soient les conditions 95% des courses classiques restaient faisables ? Il faut quand même espérer que sa méthode ne rend aucune classique impossible mais dépendante de la météo.
Mais plus sérieusement, tu sembles associer l’intérêt de l’itinéraire et l’exposition aux avalanches, je ne crois pas qu’il existe un lien et quelles que soient les conditions météo tu peux trouver des itinéraires intéressants sans pour autant t’exposer.
La méthode Munter à Grenoble
Et si : en ski, les pentes les plus intéressantes par neige sèche sont les pentes à 35-40°, qui sont les pentes les plus sujètent aux déclenchements accidentels.
Ce que je veux dire c’est que n’est pas le fait d’être exposé aux avalanches qui va donner de l’intérêt à un itinéraire. Et si une méthode doit exister elle doit mettre en évidence ce qui pourrait être tentant mais dangereux dans des conditions données, la semaine suivant ce n’est pas parce que ce sera beaucoup moins dangereux que ce sera moins bon.
Je ne dis pas qu’une personne faible techniquement n’est pas un facteur aggravant dans une situation déjà mauvaise mais qu’il est illusoire de penser, quand on prépare l’itinéraire chez soi, que le niveau des participants protège des avalanches.
Tu peux considérer qu’un itinéraire présente (ou pas) un risque acceptable pour ce qui concerne les avalanches, mais jamais relativement au niveau des randonneurs.[/quote]
Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit !!!
Tu déformes tout ce que l’on dit rien que pour le plaisir de contredire !
Je n’ai pas dit que le [bon] niveau des gens me protégeait des avalanches, ce que je dis c’est plutôt le contraire !
Il faut vraiment tout t’expliquer ?
exemple avec une personne trop lente : une sortie à ski de rando « pépère », avec un retour en traversée de pentes SUD prévu assez tôt, devra tenir compte du niveau physique des gens à la préparation de la sortie, mais ensuite sur le terrain, avec modification de l’itinéraire en cours de route, ou simplement demi-tour avant le sommet si on n’avance pas assez vite et si ces pentes risquent de purger lorsque le soleil tapera dessus.
(le « on n’avance pas assez vite » ça peut être qu’une personne du groupe n’a finalement pas la pêche, ou qu’elle a un problème avec son matériel, comme une peau de phoque qui se décolle).
[quote=catherine]Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit !!!
Tu déformes tout ce que l’on dit rien que pour le plaisir de contredire !
Je n’ai pas dit que le [bon] niveau des gens me protégeait des avalanches, ce que je dis c’est plutôt le contraire ![/quote]
Si tu penses ça alors tu es d’accord avec moi quand je dis
Il n’est donc pas utile de me reprendre sur ce point puisqu’on est d’accord.
[quote=J2LH]Si tu penses ça alors tu es d’accord avec moi quand je dis
... que le facteur humain ne devrait pas être pris en compte dans le choix de l'itinéraire quand on l'envisage uniquement du point de vue des avalanches.[/quote]
Et non !
Le bon niveau des gens ne protège pas des avalanches, mais le mauvais niveau peut amener à prendre plus de risque, comme l’a montré catherine.
Si on calcule l’heure de départ pour descendre assez tôt une pente S sur le bas de l’itinéraire, mais qu’une personne boulettise et qu’on perd 1h30 en tout, l’heure de marge que l’on s’était donné a été utilisée, et on est même en retard. En retard signifie que l’on doit traverser la pente S avec un risque d’avalanche plus élevé, et non que l’on y passera à coup sûr. La solution pour éviter le risque est alors de renoncer assez tôt en constatant que ça n’avance pas. Et c’est donc le but à 150m du sommet.
Si on avait évalué la veille le risque de boulettisation des participants, on aurait pris plus de marge. Et si l’itinéraire ne convenait pas avec une heure de départ acceptable par les participants, et bien on aurait choisi un autre itinéraire, qui ne présente pas ce risque à la descente, ou qui est plus court.
dans ton article, faudra quand meme mettre un index avec tous les mots que t’inventes!! :lol:
JL2H, tu fais peut-être monter les compteurs des posts, mais peut-être pas la qualité :
tu finis par tout délayer avec une superbe mauvaise foi…
Bien sûr que si, je tiens compte du facteur humain dans le choix de l’itinéraire
Si on reprend l’exemple précédent, eh bien si je pense organiser une sortie avec retour en traversée de pentes SUD qui vont purger au soleil, eh bien :
- soit je filtre les gens qui vont venir, il faut qu’ils ne soient pas trop lents pour qu’on descende tôt
- soit le retour se fera par un autre endroit
mais c’est vrai que tu fais des raquettes, c’est beaucoup plus lent (et beaucoup plus expo) que le ski à la descente en traversée, donc les raquetteurs doivent d’emblée prendre des marges de sécurité plus importantes que les skieurs dans certains itinéraires, quel que soit le niveau des participants.
J’ai plein d’histoires vécues de facteurs humains modifiant l’itinéraire, voire la course.
Je vais peut être en faire un récit, ça sera plus digeste qu’éparpillé dans des messages ping-pong.
Pour en revenir à Munter, c’est un sacré bonhomme, j’ai regretté de ne pas y être allé hier soir, je m’apprêtais même à sacrifier mon entraînement NAP.
Merci Bubu et les autres pour ces infos et compte-rendus, il faudra faire un article.
Fallait sacrifier, de toute façon l’entrainement Nap, c’est nimp 
(mais je ne comprend pas ce que Napoléon vient faire là dedans…)
Attention, c’est pas Nap : c’est NAP (Nage Avec Palmes) !
Parce que tu prends une marge très faible dans ton horaire, pour moi si c’est douteux à 12H parce que tu as pris du retard c’était presque aussi mauvais à 10H, en tout cas ça pouvait l’être au moment où tu as préparé ta course.
En l’état je ne crois pas. Il a clairement dit que sa méthode ne prévoit rien pour les pentes > 40°, et qu’il « ne peut pas tout faire », mais qu’il laisse aux jeunes le soin d’inventer qq chose pour ces pentes.
Merci Bubu pour le CR, ça me parait très complet et fidèle. Faudra juste ajouter les précisions sur les distances de délestage et taille du groupe dans l’article.
La récente sortie du hors-série de Montagne Magazine serait peut-être une bonne occasion de se lancer?
[quote=« J2LH, id: 694605, post:20, topic:71416 »]
Et sa grosse erreur est de vouloir résumer une situation complexe à partir de quelques facteurs statistiques et sans grandes précautions vis à vis de ces facteurs.
On peut prendre l’exemple de l’orientation des pentes, on aura beau avoir constaté que les pentes N sont statistiquement plus dangeureuse il arrive fréquemment que ce ne soient pas le cas, en tout cas pas dans les proportions des facteurs de réduction proposées par Munter. Pourtant la méthode demande de toujours appliquer les mêmes facteurs. Globalement sur des centaines de situations la méthode de Munter rejoint les statistiques (normal, elle est basée sur ces statistiques) mais chaque situation est une situation particulière qui s’en fout un peu des statistiques.[/quote]
La base de la méthode Munter (qui a permis une déduction de moitié du nombre des victimes d’avalanches en dix ans dans les sorties encadrées depuis qu’elle est officiellement adoptée par les guides et les encadrants suisse) est une méthode de calcul des probabilités en fonction des facteurs repérés dans l’analyse d’une base de données expérimentales collectées sur dix ans.
Ensuite on affine en fonction du terrain le jour de la course puis de du ou des passages chauds.
On peut aussi affiner lorsque on est dans des situations intermédiaire on prend un facteur de réduction intermédiaire
Je ne sais pas s’il y a une grosse erreur, je sais que ça marche dans les limites du calcul de probabilité (l’objectif au départ était de réduire de moitié le nombre des accidents pour éviter une intervention réglementaire comme celle que le procureur d’Albertville appelalit de ses voeux ces derniers jours), et que jusqu’à maintenant, on n’a rien trouvé de mieux comme méthode pratique, à part rester à la maison.
Quand à ta hargne envers le facteur humain, je ne comprends pas que tu puisse ignorer le fait que la plupart des accidents arrivent avec des conditions nivo-météos parfaitement connues et visibles sur le terrain, mais qui n’ont pas été perçues ou prises en compte pour différentes raisons tenant précisément aux facteurs humains. De tous les accidents que j’ai eu à connaitre en justice, le seul rigoureusement imprévisible a été celui de la crête du Lauzet, (risque annoncé 4 français, réel 3/3+ autres pays européens, plaque formé par du vent transversal derrière une arête secondaire à peine marquée, et ensuite masquée par une rotation du vent). Les conditions sont ce qu’elles sont et sont de mieux en mieux connues, les accidents arrivent le plus souvent sur le facteur humain.
Bref tu confond les facteurs strictement nivo météo et les facteurs d’accidents en les séparant arbitrairement. Pourtant, par exemple, l’accident du col de Morillons ne peut pas se comprendre si on oublie qu’en dehors du guide tous les membres du groupe étaient des débutants, incapables de se rendre compte de la déviation d’itinéraire dans le brouillard (qui se voit mieux quand on n’est pas en tête) comme de respecter les écarts indispensables et d’ailleurs ordonnés par le guide.
Je sais parfaitement que le facteur humain est souvent la cause principale des accidents et qu’il est donc très important de l’étudier mais je comprends également que c’est un point faible des méthodes de préparation de sortie. Il ne faut pas confondre ces méthodes avec les études faites pour arriver à ces méthodes.
Les méthodes disent toutes que le risque est moindre avec des personnes disciplinées et bien équipées et elles ont raison mais pour moi la préparation d’une rando ce n’est pas le calcul de probabilité d’y rester, c’est trouver l’itinéraire qui sera raisonnablement sûr. Le groupe expérimenté n’est pas celui qui passera dans une pente là où d’autres feraient partir une avalanche, le groupe expérimenté c’est celui qui décide de ne pas y aller sur la base de critères objectifs.
Si je propose une méthode uniquement basée sur des critères objectifs ce n’est pas parce que je néglige le facteur humain c’est au contraire parce que je le prend en compte de la façon la plus radicale. Jamais il ne faut mettre un facteur humain au crédit d’une prise de décision. Pour ce qui concerne le risque d’avalanche avoir un ARVA ou skier comme un dieu ne permet pas d’aller là où on n’irait pas autrement, inutile donc d’ajouter du flou dans les méthodes de préparation de sortie en prenant en compte ces facteurs humains.
Posté en tant qu’invité par neuneu:
Ce qui revient quasi au même et revient à transformer une bouteille à moitié vide en une bouteille à moitié pleine.
Ton terme « raisonnablement sûr » semble encore plus vide de sens que le « risque socialement acceptable de Münter ».
Ton argumentation est logique venant d’une personne ne sachant pas skier. En résumé, il faut faire comme toi.
Pour avoir été confronté à ce problème, je peux t’assurer que l’adoption d’une conduite de groupe adaptée au terrain, avec un groupe ayant un bon niveau à ski, peut faire la différence entre un petit pépin et la catastrophe.
Tu ne proposes rien. Tu brasses des mots sur un forum comme un sac ABS après déclenchement. Néanmoins, n’hésite pas à en parler aux structures dont c’est l’objet (Anena etc…).
[quote=« neuneu, id: 969562, post:40, topic:71416 »]Ce qui revient quasi au même et revient à transformer une bouteille à moitié vide en une bouteille à moitié pleine.
Ton terme « raisonnablement sûr » semble encore plus vide de sens que le « risque socialement acceptable de Münter ».[/quote]
Peut être que le terme « semble encore plus vide » que celui de Münter mais on parle bien de la même chose. Estimer la probabilité d’accident n’est pas la même chose que préparer une rando, et Münter confond bien trop les deux.
Je sais bien que mon niveau de ski est faible mais les pentes les plus avalancheuses ne sont pas les pentes les plus extrêmes mais des pentes accessibles à a peu près tout le monde. Je suis donc tout aussi concerné par le risque d’avalanche que n’importe qui.
Je n’ai jamais dit le contraire mais on a heureusement d’autres choix que les pépins et les catastrophes.
Il faut juste que je la remette en ligne.
Posté en tant qu’invité par neuneu:
Il n’y a pas besoin d’aller dans une pente extreme pour qu’une conduite de groupe adaptée et un niveau à ski soit des choses à prendre en compte en nivologie. Tout comme il n’y a pas besoin d’aller dans un grade 7 en glace pour décaler les relais et apprendre à grimper soft.
Tu as raison. Tu choisie de faire de la raquette avec des skis au pied. Pour ma part, je n’apprécie pas de pousser à la descente => je préfère donc faire autre chose : grimper, faire du VTT etc.
Il ne s’agit pas de brasser encore plus d’air. Mais, simplement de le valider auprès des personnes dont c’est un peu le métier : Anena etc…
Mon avis est que tu es typiquement dans le comportement qui conduit aux accidents : tu skies bien donc tu peux t’exposer d’avantage aux avalanches alors qu’en réalité ton niveau de ski ne t’apporte qu’une marge de sécurité totalement négligeable, ce n’est pas moi qui sous-estime le facteur humain, c’est toi.
Il ne faudrait pas prendre ce que j’ai dit en plaisantant pour la réalité, si c’est trop mauvais pour avoir des pentes skiables je choisis en général de ne pas faire de ski.
Posté en tant qu’invité par neuneu:
Ton avis est à la hauteur de tes compétences.
Savoir skier et adopter une conduite de groupe adaptée au terrain permettent, avant tout, de solliciter moins le manteau neigeux et de ne pas exposer l’ensemble du groupe.
Je ne sous estime pas le facteur humain (terme pris dans son sens général). Je considère qu’il est prépondérant. Etant donné, les connaissances actuels en nivologie, je sais qu’il ne peut pas y avoir de certitude en neige seiche. Et pourtant, des personnes parcourent des pentes, en sachant bien mieux que moi, qu’il n’y a pas de certitude. Pourquoi ? Ça se saurait si les prises de décisions dans la vie se faisaient uniquement sur des critères objectifs, dans une démarche réfléchie, rationnelle et consciente.