Alpinisme : un besoin de formation bien réel ?

#565

Pour ton information:

  • j’avais recentré le débat sur le sujet initial du besoin de formation = c’est toi qui ramènes le débat à OA! et toi seul.
  • je ne comprends pas quel est ton besoin de toujours afficher le fait que tu es riche financièrement (je précise financièrement car la richesse humaine est pour moi bien plus précisieuse. Pour ton info, tu n’es pas le seul sur ce forum a avoir réussi. va au népal ou en islande avec ta grosse carte bleue, on va bien rire: elle te sera inutile, ils n’ont pas de lecteurs là où tu en auras besoin!
  • [modéré], je te demande une dernière fois d’arreter de ramener toujours à ta personne ce fil. Laisse sa place au débat. Surtout que c’est un sujet qui en bien besoin

de toute facon, il doit rester une journée avant que ton compte soit supprimé de ce forum à ta demande. Nous pourrons ainsi reprendre le débat sagement

bien joué à la personne qui a fait le lien entre « le client OA » et « le mec qui a pris 3 fois l’helico sur nos impots », beau coup de pub!

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#566

Cela permet juste de se rendre compte qu’à des arguments bien envoyés (formateur ENSA), critique du modèle actuel, une poignée de personne n’a que des attaques personnelles à adresser , les mêmes qui ont été faites à Thomas.
Par ailleurs tu indiques que ton monitora n’a pas été renouvelé? quelle crédibilité donner à tes arguments? au contraire ça suscite une énorme méfiance pour ceux qui débutent en montagne, qui croire?
OA parle des secours dans sa chaine et de toutes les personnes qui ont commis des erreurs du débutant, les arguments envoyés ne sont pas constructifs, navré.
le sujet, c’est besoin de formation bien réel, bien que les organismes qui font de la formation se mettent en avant et développent leur concept, ce sera bien plus intéressant.
je suis humain, puisque je suis le seul à défendre un indésirable, ce serait bien d’avoir l’avis de l’ENSA sur la formation OA, en tout cas, c’est le seul qui m’intéresse.
le besoin de formation concerne directement les débutants qui ne trouvent pas la formation qui les intéresse, donc si ce n’est qu’un crépage de chinion entre formateurs…, pas si intéressant que cela
en plus tu indiques être un militant pour la gratuité, qu’est-ce ça avoir avec le sujet? dans beaucoup de milieu, tout ce qui est gratuit n’a pas de valeur.

#567

visiblement, nous allons dans la meme direction. je suis un fervent defenseur de la valeur « la montagne pour tous »

  • je pense comme toi qu’une formation à l’alpinisme ne doit pas couter très cher. A minima être « à frais réél ». Les amis que j’emmene en montagne ne me paye rien du tout, et je suis intraitable sur le sujet. Même un cadeau, ce n’est jamais arrivé mais je le refuserai.
  • on parcours la montagne au max économique: cabane, refuge sans demi pension. j’ai meme un camion qui sert bien souvent de camp de base.
  • pour le matos, effectivement je dois avoir une douzaine de piolet, une dizaine de crampons. Je fais tout mon possible pour que les gens avec qui je pars n’achète rien, je leur donne bien la consigne (prochaine sortie: une personne a du acheter un bloqueur, 30€; c’est tout)
  • Par contre j’ai une gestion EPI digne d’un club! et je n’ai aucune pitié à détruire un baudrier ou une corde si je ne le sens pas. Après verif par un pote BE ou guide. pour le matos d’occasion, à chacun de décider, mais attention aux epis. Exemple un pote à acheté des friends d’occasion: on regarde la sangle des friends, la date EPI est périmée. Cela explique la vente. En cas de crash, l’assurance dira bien volontier que le friend ne devait plus être utilisé, dossier classé par l’assurance!
#568

pour une fois, je vais te répondre
car tu poses souvent des questions interessantes, c’est juste que tu ne laisses pas de place aux autres que je trouve pénible.

sache que les gens que j’emmene sont plus effrayés par le fait que ce soit gratuit que par mon diplome périmé! ils se demandent où est le loup, c’est bizarre d’etre gratuit aujourd’hui. Pour le reste, dès que l’on discute une heure, ou que l’on fait une sceance d’escalade, il comprenne que je ne suis pas un menteur

ensuite, tu as dit dans un précédent message n’avoir aucune confiance dans les bénévoles. Factuellement, sur les deux dernières années, j’ai une seule sortie où il y a faillit y avoir 3 cartons, et elle était organisée par un guide! 2 cartons sur 3 étaient moi, j’ai échapé de justesse à 2 cailloux de la taille d’un micro onde, à deux moments différents. l’incident était prévisible après analyse, course récente, pas du tout « nettoyée », et nous arrivons à 4 cordées dedans. Faute totale au guide qui « avait eu l’info de cette course par un pote guide »

je ne milite pas pour la gratuité, je le fais. Mais pas tout le monde peu le faire. Je pose la question de comment combler ce vide qui existe entre l’offre qui diminue et la demande qui augmente!

#569

On rembourse aussi le niveau perfectionné dans mon club (+ ufca, ca2, na2…).
Pour le perfectionné, discutes en avec un instructeur alpi vers chez toi.
Et ton fonctionnement (laisser la prépa aux personnes que tu encadres) n’est pas incompatible avec le fait d’être diplômé.

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#570

Mais aussi, est-ce vraiment nécessaire ?

Cela pose la question de la sur-fréquentation dans des milieux fragiles (voir les nuisances du tourisme de masse). Le fait de devoir évoluer dans des contextes dangereux qui nécessitent l’apprentissage de savoirs faire constitue aussi une protection.
Si l’on se refuse à trier les candidats à la formation par le filtre des moyens financiers, ce que je refuse également, comment le faire ? D’une manière ou d’une autre, il est bénéfique que l’acquisition de ces connaissances demeure difficile.

#571

plusieurs questions:

  • est-ce vraiment necessaire: je ne peux parler qu’en mon nom, je te renvoie au message du 7 juin, 21h41 où j’ai expliqué factuellement. Le fait qu’un diplomé en école de commerce ajoute un argument

  • la surfréquentation: dès que tu sors des voies normales, je t’assure que c’est loin d’être surfréquenté. Bien souvent, on ne croise personne à la journée. bauges, chartreuse, belledonne, beaufortain, ce n’est pas très haut mais il y a du très beau et du terrain parfait pour apprendre, avec vue sur le montblanc.

  • trier les candidats par les moyens financiers: je ne suis forcement pas d’accord du tout, pronant la montagne accessible à tous. Je regarde plutot le savoir être de la personne, il est pour moi davantage gage de sécurité qu’un compte en banque trop garni. Si tu veux savoir, je ne connais volontairement pas la profession de la majorité des gens que j’accompagne! comme je leur dis, si l’avalanche passe, elle ne fera pas de différence entre un ouvrier et un csp+

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#572

Peut-être revaloriser et promouvoir le mentorat ? Après tout, avant que la montagne ne devienne un nouveau terrain de jeu pour l’industrie, les médias et le capital, ce sont bien des aînés ou des amis qui ont dégrossi (voire formé) un grand nombre d’entre-nous. Réaffirmer que la meilleure manière d’apprendre reste de le faire sur le terrain en conditions réelles ?

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#573

excellente idée. C’est d’ailleurs ce que je fais au final.
Mais il y a un hic: la responsabilité
si accident il y a, les autorités et les assurances vont tout vérifier. L’organisateur, le diplomé, et le sachant sont directement responsables de la course.
et comme pas de diplome, impossible de souscrire une Responsabilité Civile Professionnelle.

en gros, dans ce que je fais, j’engage ma responsabilité à fond. Mais ce n’est pas illégal (à ce que je sache).Je le sais, donc je suis béton sur chacune des étapes de la course. Tu connais bcp de personne qui assumerais cela dans le monde de fou dans lequel on vit, où le premier venu menace de procès pour tout et n’importe quoi?

Un cadre officiel me semble pour cette raison nécessaire

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#574

La responsabilité : voilà un maître-mot… ou un traitre-mot ? :wink:
Pour autant s’il n’y a pas eu faute ou intention délibérée de nuire, on ne peut pas renier le libre-choix éclairé de tout un chacun qui souhaite partager une sortie. A ce compte-là, adieu la notion de risque partagé, de l’impondérable et quid pour toutes les cordées victimes d’un accident ?

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#575

En poussant le bouchon, « quelqu’un demande des infos ou conseils sur un itinéraire, ses conditions ou encore se fie à un compte-rendu » : cela finira-t-il par engager la responsabilité de l’auteur pour la réponse apportée ?

Je pense par exemple à un fil comme celui-ci : Conseil grande voie

#576

excellente question, je me pose la meme sur les traces gpx que l’on trouve de plus en plus sur internet
mais nous dévions…

#577

Oui mais tout ceci ce sont des principes de droit et la jurisprudence est déjà établie c’est celui qui organise la sortie ou qui est le plus sachant de l’équipe qui porte la responsabilité.
Le sens du droit positif va donc à l’encontre du développement du bénévolat.
Je pense donc que ce sont plus les fédérations qui doivent se doter de moyens financiers pour pouvoir payer les pros qui assumeront la responsabilité.
Et on voit qu’au fil de décennie c’est la loi qui a nuit au bénévolat.
Et en droit pénal c’est le principe de la responsabilité personnelle qui prévaut.

#578

Franchement, je doute qu’il y ait jamais eu la moindre recherche de responsabilité pénale pour quelqu’un qui aurait juste donné des conseils (même de très mauvais conseils) en alpinisme/randonnée ou autre. Au moins en France. Il y a bien eu une rumeur à propos d’un secours récent sur une sortie scolaire en Autriche (*), mais il me semble me souvenir qu’elle était en réalité infondée.
Bref, il y a suffisamment de problèmes réels à résoudre pour ne pas en inventer qui n’existent pas.
Si je me trompe et qu’il existe des cas réels et non pas fantasmés, je ne demande qu’à en prendre connaissance !

Edit:
** Il s’agissait de cette histoire: Insolite. Les profs se fient à internet, 99 élèves secourus par hélicoptère sur un sentier montagneux en Autriche
Le bruit a couru que l’auteur du site internet avait été inquiété, mais je crois bien (sans certitude absolue) que c’était une infox.

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#579

Nul n’est censé ignorer la loi donc on a pas à te démontrer que la loi est ainsi faite. Et même 2 amis en montagne, si l’un se tue, il y a toujours une notion de la mise en danger de la vie d’ autrui si celui qui a survécu était bien sachant, et il peut y avoir des notions de conflits ou d héritage … il n y a que le juge qui tranche et l’avocat vise large avec le maximum de motifs possibles

#580

Quel rapport ?
On parlait ici de responsabilité du donneur de conseil sur internet (ou ailleurs).

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#581

Je pars juste du sujet général et pourquoi il y a un besoin de formation et pourquoi il y a des problèmes actuellement avec la juridiciarisation de la société

#582

non non, tu fais du hors sujet identique, comme d’habitude. Tu commences à être connu
merci à chacun de ne pas l’encourager en le relancant
je propose que l’on reste sur la question de la formation, celui de la responsabilité étant un énorme sujet à part entière

#583

C’est toi qui voit. Je vois juste que la professionnalisation de l’alpinisme et l’évolution du droit vont a l’opposé de tes valeurs rien de plus., j’ai bien le droit d"être contre la désinformation du public, le droit pour le coup c’est mon domaine de compétence ^^

#584

la notion de bénévolat ne recouvre pas les actes qui peuvent résulter du désir d’association de deux ou plusieurs personnes, il me semble. Il en va différemment dans les relations avec un professionnel ou une structure prestataire car le rapport est alors régit pas un contrat imposant des obligations (de moyen ou de résultat) (ex. promesse « d’accéder à l’autonomie » peut mettre à la charge du proposant une obligation de résultat en regard des moyens proposés à cette fin)

Quoi qu’il en soit, on doit nécessairement soulever la question de la cause du dommage et déterminer s’il y a eu faute (responsabilité subjective) sachant que la responsabilité sans faute (responsabilité objective) est définie dans quelques cas bien circonscrits (garde de la chose par exemple).
Ce n’est pas systématique ; charge à la victime de rapporter la preuve qu’elle a explicitement sollicité le responsable du dommage au fins de satisfaire sa demande.

Fort heureusement tous les accidents impliquant des particuliers ne se terminent pas au Tribunal (les assurances couvrant la plupart des frais). Mais c’est bien de s’en soucier et cela peut dissuader certaines personnes de se mettre en avant.

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