Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:
quelle a été la peine encourue? Paiements de dommages et intérêts? Prison pour les responsables? Interdiction de siéger au CA? Pas de peine mais juste la responsabilité de l’accident?[/quote]
responsabilité de l’accident
Oui, d’ailleurs c’est déjà le cas chez nous, mais de manière trop informelle, il faudrait un texte unique proposé par la FFME.
Chez nous on fait payer la location de matos du club, ce qui revient au même, tout en étant plus facile à gérer.
Mais seulement pour le matos individuel. Le matériel collectif (cordes par exemple) est sous la responsabilité des initiateurs, il n’est pas prêté.
Oui, pas trop le choix…
Maintenant j’aimerais bien savoir quel club gère vraiment les EPI comme demandé… c’est d’un lourdingue !
Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:
[quote=J.Marc]Oui, pas trop le choix…
Maintenant j’aimerais bien savoir quel club gère vraiment les EPI comme demandé… c’est d’un lourdingue[/quote]
dans mon club, nous avons commençé à nous en occuper ( c’est moi le responsable epi…)
a vrai dire , c’est pas vraiment compliqué. le problème va être , je pense, que dans les clubs il va falloir que le rôle de tout à chacun soit bien défini : par exemple, un responsable epi est seul à gèrer le matos , à le " laisser partir en sorties exterieures" , à le vérifier etc …
faut pas que d’autres viennent " perturber sa gestion" . c’est là le problème :
toutes ces contraintes font appel à la rigueur et à la discipline collective : aie !
Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:
Ca n’a aucun sens personne ne sort d’un tribunal en etant designé coupable et rien à devoir…bref, imaginons que ce jugement est bien été rendu et que pour eviter ce genre de mesaventure chaque club instaure un nouveau reglement pour sa SAE :
si l’on suit ta logique il faut evaluer chaque nouvelle personne pour lui donner le droit de grimper de façon autonome --> cela n’empechera pas l’accident mais la question à ce moment là sera : qui est le coupable si ce n’est pas le grimpeur, bien evidemment celui qui a évaluer sauf qu’alors l’evaluateur etait incompetent et c’est donc le president qui a donner la responsabilite à ce dernier, qui sera jugé coupable CQFD !!
si l’on fait signer une decharge cela n’a aucune valeur juridique (en France), il suffirait de demontrer que la personne signataire ne pouvait connaitre les risques encourus …
si on prend un professionnel en cas d’accident c’est idem que 1)
seule solution pour que le club et/ou son president ne soit pas inquiété c’est de faire evaluer les personnes par un organisme extérieur tel que la fédération ou un organisme privé pourquoi pas…
Je n’ose pas imaginer la mise en place d’une telle procedure et encore moins le cout !!?
Heureusement en France la jurisprudence ne fait pas force de loi et un même procés pourrait avoir des conclusions parfaitement opposées au premier.
[quote=eric_ escalade22]( un détail : les 2 grimpeurs , qui ne faisaient pas partie du club , sont venus avec leur propre
matériel … )[/quote]
Comment peut-on déclarer un club responsable d’un accident impliquant des personnes ne faisant pas partie de ce club ???
Je crois vraiment qu’il faudrait avant de continuer quelconque débat relater les faits.
Et sinon au niveau justice, la France est bien mal barrée (remarque ce n’est pas une grosse surprise !)
Posté en tant qu’invité par rouxjean-noel:
peut-etre conviendrait-il desesouvenir qu’ilexistedesprofessionnels qui sont là pour éviterles accidents trop depersonnes s’estiment cmpétentes parce qu’elles grimpent depuis un certain temps hors rien ne remplaceune formation par lesmassieurs del’ENSA ceux-la qui les récusent sont souvent lesplus incompétents…
Même tu ne peux pas systématiquement avoir un pro, matériellement ce n’est pas réalisable et probablement inutile. Pas besoin d’être pro pour constater que quelqu’un n’assure pas correctement.
Pourquoi remets tu en cause la compétence des cadres fédéraux alors que leur compétence a été reconnue suffisante, à la fois par leur fédération et par les professionnels. Si tu supposes que les pros sont trop laxistes dans l’attribution des brevets fédéraux pourquoi ne pas également supposer qu’ils peuvent l’être quand ils encadrent des clients ?
Peut-être conviendrait-il aussi de se souvenir qu’il existe des symboles étranges appelés ponctuation…
Pour répondre sur le fond, je ne vois pas non plus ce que viens faire l’ENSA là dedans. N’importe quel initiateur est tout à fait apte à apprendre à quelqu’un comment assurer correctement, ça n’est pas si compliqué !
Posté en tant qu’invité par davidof:
[quote=Mö][quote=davidof][quote=Mö]
Non, mais quand un procès juge des faits… c’est une jurisprudence qui peut s’appliquer aux autres faits semblables…qui pourraient se produirent…[/quote]
seulment pour les decisions de Cour de cassation ou Conseil d’Etat (administratif).[/quote]
Ah bon, t’es sur ?
J’ai trouvé ça dans Wiki :
« La jurisprudence désigne l’ensemble des décisions rendues par les Hautes juridictions nationales (Conseil constitutionnel, Cour de cassation, Conseil d’État), par les juridictions internationales (Cour européenne des droits de l’homme, Cour de Justice des Communautés européennes…) mais aussi par les juridictions inférieures (cours d’appel et tribunaux). »
Sinon, Davidoff… je travaille pour toi alors ?[/quote]
Oui, mais les vraies jurisprudence sont les decisions rendues par les Hautes juridictions.
Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:
[quote=Eric_Toulon]Ca n’a aucun sens personne ne sort d’un tribunal en etant designé coupable et rien à devoir…bref, imaginons que ce jugement est bien été rendu et que pour eviter ce genre de mesaventure chaque club instaure un nouveau reglement pour sa SAE :
si l’on suit ta logique il faut evaluer chaque nouvelle personne pour lui donner le droit de grimper de façon autonome --> cela n’empechera pas l’accident mais la question à ce moment là sera : qui est le coupable si ce n’est pas le grimpeur, bien evidemment celui qui a évaluer sauf qu’alors l’evaluateur etait incompetent et c’est donc le president qui a donner la responsabilite à ce dernier, qui sera jugé coupable CQFD !!
si l’on fait signer une decharge cela n’a aucune valeur juridique (en France), il suffirait de demontrer que la personne signataire ne pouvait connaitre les risques encourus …
si on prend un professionnel en cas d’accident c’est idem que 1)
seule solution pour que le club et/ou son president ne soit pas inquiété c’est de faire evaluer les personnes par un organisme extérieur tel que la fédération ou un organisme privé pourquoi pas…[/quote]
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Le débat est là et tu soulèves des points interessants …
Pour ce qui est de ne « rien devoir » , c’est une question entre les assurances et de qui « paie » :
le blessé est quand même dans un fauteuil roulant à vie … ( note : les 2 grimpeurs avaient leur licence ffme ) .
Je vais essayer de trouver le temps de relater les faits de manière plus précise car je n’était pas dans ce club à l’époque ( j’vais voir si je peux avoir des documents ) .
Il faut savoir, que la justice examine de manière froide et pragmatique toute la chaîne des évènements, et il faut bien se dire, que dans le principe un club doit , en cas d’accident , être capable de prouver qu’il a tout mis en oeuvre pour éviter l’accident .
C’est le maillon faible qui est recherché, et il ne faut pas « en faire partie »… c’est là , tout l’objet
du débat … ( forçément houleux , et pas prêt de se terminer )
[quote=eric_escalade22]a vrai dire , c’est pas vraiment compliqué. le problème va être , je pense, que dans les clubs il va falloir que le rôle de tout à chacun soit bien défini : par exemple, un responsable epi est seul à gèrer le matos , à le " laisser partir en sorties exterieures" , à le vérifier etc …
faut pas que d’autres viennent " perturber sa gestion" . c’est là le problème :
toutes ces contraintes font appel à la rigueur et à la discipline collective : aie ![/quote]
Tu dois être dans un petit club… Notre CAF est multi-activité, et nous avons - entre autres - 70 cordes… Tu imagines une seule personne vérifiant régulièrement plusieurs milliers de mètres de corde ?
Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:
c’est vrai , je n’aie que 20 cordes, et de plus , il y a un BE qui nous encadre ! ( un must …).
Ce n’est pas la même histoire pour un grand club , je le conçois
Posté en tant qu’invité par tof666:
[quote=eric_escalade22]C’est le maillon faible qui est recherché, et il ne faut pas « en faire partie »… c’est là , tout l’objet
du débat … ( forçément houleux , et pas prêt de se terminer )[/quote]
Le corrolaire est qu’il faut donc arriver à prouver que le maillon faible est le grimpeur.
[quote=tof666][quote=eric_escalade22]C’est le maillon faible qui est recherché, et il ne faut pas « en faire partie »… c’est là , tout l’objet
du débat … ( forçément houleux , et pas prêt de se terminer )[/quote]
Le corrolaire est qu’il faut donc arriver à prouver que le maillon faible est le grimpeur.[/quote]
… ben s’il y a un gars qui grimpe et un autre qui assure, que tout le matos est ok et que le grimpeur se retrouve par terre après avoir laché une prise à 15m… y a pas besoin d’une longue enquête pour le prouver…
Posté en tant qu’invité par tof666:
Sauf que ce n’est pas la conclusion qu’aurait trouver le tribunal.
Charger le grimpeur ne me semble pas aussi simple que cela.
Une solution pour externaliser ce risque juridique est peut être de faire évaluer le grimpeur par une personne extérieur au club faisant autorité.
En cas d’accident, ce professionel sera coupable d’avoir mal évalué le candidat grimpeur. Pour couvrir ce risque juridique, ce professionel aura pris les assurances en conséquence et repercutera le coût de l’assurance dans sa prestation.
Il n’y a pas de secret, le problème est toujours de savoir qui paye. Faire payer le grimpeur qui fera chier en poursuivant quelqu’un me semble une bonne solution.
Ok, à terme cela signifie que les clubs de bénévoles vont disparaitre. Mais c’est bien l’objectif de toutes ces lois/normes etc… à la con. Non?
Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:
Concernant les EPI, je crois que si en théorie leurs verification est tres problematique, dans la pratique cela reste en fait tres simple car qui peut temoigner d’un accident du à un EPI : un baudrier qui lache, une corde qui pete, ou un huit qui casse ?
Mais là encore imaginons un accident du à un EPI, ce serait là encore la responsabilité du verificateur et donc du president du club et là encore la seule solution sera de faire vérifier ses EPI par un organisme extérieur, la différence dans ce cas c’est que ces organismes existes déjà…
Pas nécessairement, si le club n’a commis aucune faute et peut prouver (de manière convaincante) qu’il a respecté la législation à la lettre.
Dans ce cas, ou bien on considère la législation insuffisante ou inadapté, ou bien la justice recherchera un autre responsable, par exemple le fabriquant pour vice de fabrication.
Il y a une obligation de moyen, pas de résultat (enfin il me semble).
Mais il est certain qu’un audit par un organisme agréé est une meilleure protection juridique.
PS : Il serait bien de savoir si le jugement a été rendu par un tribunal civile ou bien un tribunal pénal ; quelles étaient les motifs et le dispositif du jugement.
Que de discussions alors qu’on ne connaît que quelques bouts en vrac de l’ensemble de l’affaire…
[quote=Eric_Toulon]Concernant les EPI, je crois que si en théorie leurs verification est tres problematique, dans la pratique cela reste en fait tres simple car qui peut temoigner d’un accident du à un EPI : un baudrier qui lache, une corde qui pete, ou un huit qui casse ?
Mais là encore imaginons un accident du à un EPI, ce serait là encore la responsabilité du verificateur et donc du president du club et là encore la seule solution sera de faire vérifier ses EPI par un organisme extérieur, la différence dans ce cas c’est que ces organismes existes déjà…[/quote]
Là tu ne saisis pas bien le sens des évolutions dans notre pratique… et plus globalement dans toute la socité.
le Président du club sera poursuivi car en dehors des causes de l’accident la pratique sur le lieu de l’accident n’était pas « aux normes » imposées par l’Etat … ce sera idem pour les tapis ou si les vérification obligatoires n’ont pas été faites etc etc 
Il ne faut pas réfléchir avec une logique de pratiquant mais avec une logique de juriste … la municipalité pose des panneaux au sommet du Verdon marqués « Danger » uniquement pour ne pas être trainée en justice si qqun tombait et que ses ayants droits fassent un procès pour le motif de non information. Si le cahier des EPI est un merdier mal tenu, un assureur (pas celui qui tient le grigri 
) pourra essayer de se retourner contre le club puisque son client (auquel il doit de l’argent) pratiquait dans une asociation non respectueuse de ses obligations. Essaye d’avoir un accident grave avec une bagnole qui a pas passé le contrôle technique … tu verras si ton assureur paye … même si tu étais pas fautif de l’accident 
idem si tu as pas des pneux identiques etc etc …
Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:
je compte recevoir le document de proçés verbal du jugement . je le mettrai en ligne rapidement
dés réception .