Suivre les points bleus : un sentier direction nord est ravagé par les travaux forestiers, une combe sud est défendue par une barrière d’arcosse, puis un couloir est coupé par une barre, prendre alors la vire à droite jusqu’à la crête.
Ca c’est la version « propre ».
Il y a aussi la version avec faute d’orthographe entre « et » et « est », la version avec des fautes de frappe ajoutant des virgules à la place d’espace, et d’autres encore.
Des fois il m’a fallu du temps, avec la carte et des photos, pour pouvoir corriger !
Alors une fois que j’ai pigé le bon sens, pour éviter que les autres aient à faire ce même travail pour lever l’ambiguïté, j’utilise une abréviation qui lève toute ambiguïté.
Dans ce cas, une meilleure mise en page, avec titres, retours à la ligne, majuscule pour les noms de lieu, redaction plus concise (?), points cardinaux, et surtout photo aidera: il y a en effet du boulot à faire ! Faciliter ne signifie pas rendre possible à tout les coups !
Si on regarde de plus près: première action de Christian: effacer les termes GR (c’est un marque déposée, encore une règle du topoguide pas intuitive). Deuxième action mise en forme des titres : pas besoin de lire le contenu précis pour cela. Un modérateur ne reprend pas forcément dans le détail tout itinéraire qu’il modifie.
Tu es la seule personne à avoir voté pour ne plus appliquer la règle (les autres c’est pas de question, ou si retour de non francophones). Je suis -comme la plupart ici- prêt à écouter tes arguments. Ceux de @Bubu issus de la discussion au sein de l’équipe modération (à laquelle je n’ai pas participé) me semblent très pertinents. J’y ajouterai que c’est une convention internationale classique dans bien des domaines. Pour l’instant dans tes arguments, je vois une remise en cause de l’unanimité autour de la règle. Et une remise en cause de l’augmentation de la lisibilité. Surtout, je vois un attachement à la langue française. Je ne suis pas convaincu par tes remises en cause: J’ai personnellement eu à lire des topo dans des langues non maitrisées, les cotations et conventions internationales aident franchement !
Je comprend parfaitement l’attachement à la langue française, je déteste avoir un clavier qwerty sans accents par exemple. Mais il faut bien s’entendre qu’un topoguide se doit d’être précis et clair avant d’être poétique. S’il est poétique, tant mieux !
OK, ton exemple est parlant.
Maintenant, deux choses :
je pense que les abréviations ne sont pas la seule manière de lever l’ambiguïté
ce qui ne veut pas dire que je sois opposé aux abréviations ! Simplement que selon la personne qui va lire cette phrase et chercher à la rendre plus compréhensible en la transformant, il me semble important de laisser le libre arbitre à chacun pour faire au mieux selon son inspiration
en enfin (ça fait donc 3 choses), depuis le début je défends une chose : le fait de ne pas utiliser le robot pour uniformiser des choses qui sont correctes. Un rédacteur peut très bien avoir choisi, en toute conscience, d’utiliser une abréviation à un endroit, parce que c’est plus compréhensible tel quel dans le contexte, et une écriture en toutes lettres à un autre endroit, peut-être pour exactement la même raison que précédemment, simplement le contexte est un peu différent. Le robot ne se posera aucune question, il écrasera brutalement toute occurrence de nord/Nord par N. On peut donc facilement imaginer un texte de départ dans lequel on trouverait, selon le contexte, nord, Nord, N. Et le robot viendra mettre N partout. Aucun robot ne viendra faire intelligemment l’opération inverse si besoin.
Bref, je vais radoter : les robots pour les corrections, OK. Les robots pour les modifs d’écriture, non.
Oui, il faut mettre une initiale que lorsque nord a une valeur de point cardinal, donc hors nom etc. De fait, pour ces changement le dresseur derrière le robot, qui valide tout les changement, doit être et sait qu’il faut être particulièrement attentif. Le type de modification est annoncé (comme ensuite enregistré sur la modification sur le whatsnew). Et toutes les différences apparaissent: l’écrasement n’est pas brutal.
Je suis entièrement d’accord sur le libre arbitre du contributeur, et aussi sur les modifs d’écriture. Seulement selon moi, les abréviations NSEW rentrent dans le cadre des corrections: ce sont les règles du topoguide, cadre de l’écriture.
Le problème (et la multitude de sujets en parallèle l’illustre bien) c’est qu’il y a un joyeux bazar autour de ces questions, alors qu’il faudrait clairement séparer les points.
il y a la question de l’utilisation du W plutôt que du O : j’y suis favorable (au titre d’une convention commune)
il y a la question du remplacement des points cardinaux écrits en toutes lettres par leurs abréviations : je suis contre la systématisation de cela, et je prône le bon sens : si ça améliore la lisibilité ou enlève une ambiguïté : OUI !
enfin, il y a la question supplémentaire de l’utilisation des robots pour une telle tâche. Et là je suis définitivement contre, comme dit, redit et rabâché plus haut, je pense que les robots doivent se cantonner à faire des corrections (version fausse -> version correcte), pas des changements d’écriture (version correcte -> version correcte écrite différemment)
Maintenant, pour préciser mes arguments et répondre en détail à ton message :
oui, principalement.
Sur ce point, j’en profite pour revenir sur l’argument de @Bubu auquel je n’avais pas répondu :
Comparaison n’est pas raison.
Il est évidemment beaucoup plus lisible d’écrire :
Le Mont-Blanc culmine à 4807 m.
que d’écrire
Le Mont-Blanc culmine à quatre mille huit cent sept mètres.
Mais pour les chiffres, il y a une différence évidente : les caractères. A la lecture, le cerveau voit instantanément qu’il s’agit de chiffres.
A contrario, entre :
Se diriger vers l’ouest pendant 500 m.
et
Se diriger vers l’W pendant 500 m.
Pour moi, la différence est flagrante : je comprends le premier instantanément, je dois m’arrêter pour comprendre le second.
Et dans la mesure ou il s’agit d’une lettre (certes majuscule) parmi d’autres lettres, l’argument d’une lecture diagonale qui permettrait de retrouver plus facilement une info ne me semble pas pertinent. On parlerait de valeur chiffrées, oui. Dans une grande voie : L3, 6a+, 40m : ok, on a toutes les infos en 9 caractères hors ponctuation. Mais pour la lecture de points cardinaux, je n’ai pas l’impression qu’il y ait ce besoin de concision extrême, ni que l’abréviation W apporte un plus en terme de lisibilité (à nouveau, hors cas d’ambiguité ou autres).
Même si je suis effectivement attaché à la langue (et à la typographie), ce n’est pas le principal ici (sinon, je militerai en faveur du point abréviatif lorsque les abréviations sont utilisées : N. S. E. W. et pas N S E W, comme les quelques références en la matière s’accordent à le dire.
Pour l’argument « poétique », j’imagine que tu forces le trait car je pense que ni l’W ni l’ouest ne sont plus poétiques l’un que l’autre.
Les deux sont factuels.
Les deux sont corrects.
Et si l’un a été employé plutôt que l’autre dans un certain contexte, c’est le résultat d’une écriture humaine, que l’on peut imaginer réfléchie, et non robotique.
Ça, ça sert à rien @Bubu … Et présenter des excuses est une convention qui se fait en société.
J’ai toujours été pour des topos verbeux, ma position n’est pas nouvelle. Le changement Nord vers N et Ouest vers W me convient le plus souvent et j’entends bien la nécessité d’une convention plutôt internationale. Mais l’idée selon laquelle le texte donné en exemple par @lutin.de.la.foret serait plus compréhensible avec NWSE par un non-locuteur de la langue est tout de même bien pipo … Si on ne comprends pas la langue, on se sait pas s’il faut se diriger vers une face N ou aller vers le S …
Et voir un S ou un N dans un texte ne vous donnera pas la direction à prendre.
D’autre part @Bubu, tes exemples à la con de texte écrits par un CP ne sont pas valables. On les mets en français bien bien avant de se préoccuper de savoir s’il faut un N ou un W … Sinon, autant ne pas mettre de texte du tout, ça règle toutes les questions d’un coup.
Cet exemple est totalement foireux car bien peu correct en français et ne démontre pas qu’écrire français présente une défaillance de précision devant être corrigée par une convention sur les points cardinaux :
Première réflexion : tu commence souvent des phrases avec un mode impératif (une injonction à l’infinitif) pour le faire suivre d’un mode indicatif tout en énumérant sans point-virgule ? Ça fait beaucoup !
si les mots « est » sont des points cardinaux : quel est le rapport entre l’injonction à suivre les points bleus et le sentier ? Cela n’a aucun sens ! Quelle est la version correcte entre :
Et
Deux directions perpendiculaires déjà. Et mettre des NWSE ne permettra pas de lever l’ambiguïté d’une phrase en petit nègre.
si les mots « est » sont des verbes, alors cette énumération n’est pas correcte en français : une injonction à l’infinitif suivie d’une La bonne formulation serait ici :
En version recettes de cuisine, ce type de formulation donne : couper les carottes jaunes en dés, la pomme est rouge …
Ici, la phrase n’est toujours pas correcte, on comprend néanmoins qu’il faut couper en dés : les carottes jaunes et la pomme dont la foutue caractéristique est donnée par l’adjectif « est rouge ».
Et la question sera encore : est-ce qu’on surmonte la barre pour prendre la vire à droite ou est-ce qu’on skie jusqu’à la barre pour prendre la vire à droite ?
Ce n’est pas une version propre. Ce n’est simplement pas français avant même de répondre à la question sur la convention d’écriture des points cardinaux.
Pour les 41065 itinéraires actuellement sur c2c, il y a 53014 versions linguistiques, dont catalan (616), espagnol (9172), francais (34990) et italien (6404).
Cela fait donc 51182 descriptions dans des langues utilisant l’abréviation O pour W.
Et pourtant j’en ai corrigé des centaines depus 10 ans ! Et oui !
Alors bien sûr, ça signifie que le texte saisi par des contributeur n’est pas bien correct. J’espère que tu ne le découvres pas ?
Il y a aussi ceux qui ajoutent une précision dans une phrase, ce qui donne une ambiguité là où c’était clair auparavant.
Et quand on fait une passe rapide sur un itinéraire, qu’on s’aperçoit qu’il faudrait passer 30 min à tout réécrire (en vérifiant sur la carte et des photos, car il ne faut pas faire confiance à ce qui est écrit quand c’est mal écrit, il y a peut être des erreurs de frappe ou de copier coller qui a mélangé le texte initial), on ne fait pas la correction complète. On se contente de mettre les abréviations des points cardinaux (et les nombres en chiffres, car des altitudes ou longueurs écrites en lettre il y en a un paquet aussi), c’est déjà plus clair et ça prend moins de temps.
En tout cas, la standardisation des abréviations pour les points cardinaux permet une évolution vers la possibilité de choisir le type d’affichage des points cardinaux, comme ça tu pourras afficher en lettre, d’autres en abréviation de leur choix, etc.
Mais pour cela, il ne faut pas détruire tout le travail qui a été fait depuis 11 ans.
Vouloir détruire ce travail, c’est une vision court termiste qui empêche une amélioration future du topoguide.
Je réponds en mode cours d’école, recadrage CAC 40 ou adulte à une sortie pareille ? Te rends quand même compte que tu te sers de l’exemple précédent pour démontrer l’immense nécessité de l’internationalisation des points cardinaux et tu me réponds ça ?
Ben oui. Tout le boulot fait depuis 11 ans a permis d’ajouter de la sémantique aux points cardinaux mentionnés dans le texte, car il n’y a plus d’ambiguité avec « est ».
Une fois qu’on n’a plus d’ambiguité, ça permet des évolutions.
Si on détruit tout en remplaçant par des mots, on perd cette sémantique, plus d’évolution possible. Il y a bien une perte d’info.
C’est totalement idiot donc : ce texte exemple censé me faire comprendre qu’il faut mettre N,W,S et E à la place de nord, Ouest, Sud et Est n’est pas écrit en français.
La version propre internationale passée au robot ne veut toujours rien dire pour les mêmes raisons qu’exposées précédement :
Donc, t’es gentil, tu relis, tu t’excuses auprès de @lutin.de.la.foret qui peut exposer ses idées aussi longtemps qu’il veut. La position de C2C a été tranchée, il y a 11 ans. Elle semble être validée aujourd’hui. Elle peut très bien être validée ou invalidée dans 11 ans … Tout roi soleil Bubu que tu sois.
Mes deux centimes, parce que j’avoue ne pas tout lire, on se décourage vite…
De manière générale, je trouve que les règles même quand je les approuve (j’aime bien la généralisation de ENSW) ne sont que des règles indicatives ! Ou devraient l’être. Il y aura toujours des cas particuliers, des cas qui ne suivront pas la règle. C’est pas grave ! Un texte en français utilise O au lieu de W ? Ok c’est dommage. Est-ce que ça rend le topo inutilisable ? non. Est-ce que ça mériterait d’être corrigé ? Dans ce cas oui. Dans d’autres cas, on pourrait, mais on est pas obligé.
Y’a rien de plus relou que l’absolu et l’arbitraire.
ps : je ne suis pas forcément contre l’utilisation des robots pour ce genre de correction car les corrections il me semble ne sont pas automatiques, mais validées par le dresseur. Celui-ci peut (devrait) user de son jugement pour voir si c’est pertinent ou non.
pps : @Bubu t’as pas l’impression d’être un chouilla dans l’exagération en accusant de vouloir « détruire le travail » « faire plier la modération pour la gloire » ? Rien qu’un tout petit chouilla ?
Non.
Car changer toutes les abréviations des points cardinaux en mot prend qq minutes.
Par contre si un an plus tard on se rend compte que c’était une erreur et qu’on veuille revenir en arrière, ce ne serait pas possible, car on ne peut pas remplacer automatiquement tous les « est » par E.
Identifier si un « est » est un verbe ou ou un point cardinal doit être fait à la main. Et ce travail qui a demandé des centaines d’heures, et continue à demander du temps humain, ne doit pas être perdu.
Je suis trèsseptiquesceptique sur la faisabilité d’une telle évolution. Autant il y a un vrai problème avec « est » en français en toute lettre, mais l’abréviation NSEW ne permettra par de retirer toute ambiguïté. Il faudra obligatoirement rajouter une balise (abbr est un bon candidat), avec check visuel systématique avant d’envisager ce genre de bidouille. La seule lettre ne suffira pas.
Exemple tiré par les cheveux, mais pas trop non plus, qui montre que la seule lettre est ambigue, et qu’il ne faudra pas se baser dessus pour faire des templacements sémantiques systématiques :
Un W est présent au pied de la voie, à coté du chateau d’O. Venez avec la S.N.C.F. en Italie, il y a la voie E nel mezzo scorre un fiume.
Edit : et après réflexion je pense même que le mot en toute lettres n’est pas plus ambigu que la seule lettre. Les cas d’utilisation du mot « Est » point cardinal commencent à être très bien ciblés, merci @borut pour ce taf.
