Salut Antoine.
Tu vas un peu vite, à l’arrache :
https://www.camptocamp.org/articles/diff/996571/de/1908324/1908334
Il me semble qu’autre que pour le français, il n’a pas été décidé de l’uniformisation des abréviations des points cardinaux.
Abréviations et linguistique
C’est décidé depuis 2007, cf. le lien de @bubu dans le premier commentaire, et confirmé par 80% des votants.
De plus, c’est le sens de transformation difficile, il est plus facile de faire un ‹ revert ›.
Regarde le resultat du vote :
Un premier vote pour tester les opinions a priori n’est pas forcément problématique, mais il faut en refaire un pour conclure après présentation des arguments. Surtout, une partie du brouillon vient du fait que le premier vote parait le vote définitif.
Au final, il n’y avait pas trop d’argument contre, à part un prudent « il faudrait demander leur avis ». Mais le sujet est clarifié, et des objectifs apparaissent.
PS: la multiplication des sujets n’est pas forcément une bonne chose, les nouveaux sujets n’apparaissant pas dans les « non lus », un lecteur de passage rapide ratera la discussion annexe. A mon sens il vaut mieux un premier post wiki avec lien vers les posts clefs.
Oulah, à lire ton message on pourrait croire que tout le monde (allez, disons juste les ~2000 contributeurs réguliers) se sont accordés, depuis plus de 10 ans, sur des règles extrêmement claires et précises.
Or j’ai l’impression que c’est loin d’être le cas !
D’une part, l’article d’aide de 2007 auquel tu te réfères est très flou sur les points cardinaux :
Quelques points particuliers encore :
- Points cardinaux : utilisez les abréviations internationales S W N E.
- Abréviations : n’employez que les abréviations les plus usuelles et celles de la carte topographique.
Utiliser les abréviations internationales S W N E, ça veut dire ne pas utiliser les abréviations françaises S O N E (et c’est la seule raison invoquée jusqu’ici : harmoniser le topoguide pour pas avoir S O N E dans les docs francophones (ou hispanophones, ou en Catalan, ou en Italien), S W N E dans les docs anglophones, S W N O dans les docs germanophones).
Pour autant, ça ne dit pas qu’il faille remplacer tout mot « sud/Sud », « nord/Nord », « ouest/Ouest », et « est/Est » par S W N et E, alors que c’est bien ce que vous mettez en place automatiquement via les robots.
Quant au sondage dont tu parles (lien, si on parle bien du même), qui a recueilli 80 % des votes, on parle de 10 votes, donc 8 personnes pour… Ça fait pas lourd pour décider d’un remplacement systématique dans les 40 000 et quelques documents du topoguide. Tiens, puis comme je viens de voter, le pourcentage est tombé à 73 %…
Sans parler de sa présentation disons… quelques peu orientée 
:
J’ai cherché un exemple dans le topoguide :
https://www.camptocamp.org/routes/diff/913948/fr/1449957/1902896
Version d’origine (*) :
Du Col du Granon, rejoindre le Col de l’Oule puis le Grand lac de l’Oule avant de suivre le torrent de l’Oule. Contourner la Grande Cime par le nord et rejoindre le chemin venant du lac de Cristol pour descendre dans la vallée de la Clarée et rejoindre Névache.
(…)
Du Lac Vert, un sentier remonte plein nord à travers bois et rejoint un pont en bois sommaire permettant de traverser le ruisseau de la Vallée Étroite (alt. 1897). De là reprendre le chemin balisé rouge/blanc pour traverser le pont de la Fonderie. Le suivre durant la remontée du Vallon de la Tavernette puis contourner La Grosse Somme par l’ouest, jusqu’à arriver au Col de la Vallée Étroite.
Version modifiée par @botopo
Du Col du Granon, rejoindre le Col de l’Oule puis le Grand lac de l’Oule avant de suivre le torrent de l’Oule. Contourner la Grande Cime par le N et rejoindre le chemin venant du lac de Cristol pour descendre dans la vallée de la Clarée et rejoindre Névache.
(…)
Du Lac Vert, un sentier remonte plein N à travers bois et rejoint un pont en bois sommaire permettant de traverser le ruisseau de la Vallée Étroite (alt. 1897). De là reprendre le chemin balisé rouge/blanc pour traverser le pont de la Fonderie. Le suivre durant la remontée du Vallon de la Tavernette puis contourner La Grosse Somme par l’W, jusqu’à arriver au Col de la Vallée Étroite.
Sondage : quelle version préférez-vous ?
- version d’origine : les points cardinaux en toutes lettres
- version modifiée : les points cardinaux abrégés
- sans opinion
0 votant
(*) Dans la version d’origine, j’ai corrigé les majuscules accentuées pour ne pas fausser la comparaison (on se concentre sur les points cardinaux seuls, c’est l’objet du débat) et j’ai également corrigé la majuscule à Ouest (-> ouest) dans le respect des conventions typographiques, cf. bibliographie donnée dans l’autre sujet.
Et oui, ce n’était pas bien clair à l’époque.
C’est pour ça qu’il a été amélioré depuis (je te laisse chercher quand), et qu’il est indiqué :
Tout point cardinal doit être exprimé exclusivement par les initiales internationales en majuscule : N , E , S , W , NW , NE , SW , SE.
Donc contrairement à ce que tu laisses entendre, la règle indique bien qu’il ne faut pas utiliser « sud/Sud », « nord/Nord », « ouest/Ouest », et « est/Est », et donc qu’il faut les remplacer par N , E , S , W.
C’est une décision des modérateurs topoguide en 2007 (voire avant mais on n’a plus de trace), qui a été largement appliquée depuis 11 ans.
Et donc il faut bien replacer tout mot « sud/Sud », « nord/Nord », « ouest/Ouest », et « est/Est » par S W N et E.
Depuis le temps qu’on le fait, il ne doit pas en rester beaucoup.
Tu sembles découvrir cette règle en 2018 alors qu’elle existe depuis plus de 11 ans, qu’elle était affichée en tête des formulaire d’édition d’itinéraire sur la V5 pendant plus de 10 ans.
Tu souhaites l’abroger. A quoi tu joues ? Veux-tu avoir ton nom dans l’histoire du topoguide, en étant celui qui a fait plier les modo topo et a réussi à imposer la destruction de leur travail effectué depuis 11 ans ? Pour mettre sur ton CV ?
Et tu crois qu’ils vont se laisser faire ?
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J’ai pas mis très longtemps à trouver l’exemple ci-dessus, dont la modif par @botopo est toute récente.
Au passage, je note aussi que deux modérateur topoguide avaient modifié ce topo, mais avaient laissé les points cardinaux inchangés, preuve que la règle que tu présentes comme unanimement acceptée et appliquée ne l’est en fait pas tant que ça.
Merci de ne pas te livrer à des attaques personnelles et d’argumenter.
Bubu, on est simplement ici pour discuter, entre personnes raisonnables, pas devant des dynamiteurs… Les questions et objections sont utiles pour repréciser et expliciter des anciennes décisions. Ce n’est que dans un second temps qu’on voit s’il faut les modifier ou pas…
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J’ai déjà donné les arguments :
- Faciliter la lecture d’un topo dans une langue qu’on ne maitrise pas.
- Supprimer les ambiguïtés avec « est » (verbe).
- Faciliter la lecture d’un topo en diagonale ou sur le terrain, pour retrouver plus facilement les infos d’orientation dans une description au km. Idem pour les altitudes en chiffre au lieu de lettre.
- Faciliter une évolution en syntaxe sémantique, permettant d’ajouter des fonctionnalités, comme la personnalisation de l’affichage (EWNS, EONS, est/ouest/nord/sud, etc).
Par ailleurs, les abréviations E W S N sont utilisées dans les 3 tomes du Guide du Haut Dauphiné, ainsi que dans le topo de ski de rando Olizane Savoie (et peut être aussi les autres). Ce n’est donc pas une règle ésotérique propre à c2c.
Il y en a qui sont contre l’uniformisation, c’est là le hic.
C’est peut etre pas le modo qui decide.
En cherchant un exemple plus haut, j’étais tombé sur cet itinéraire :
https://www.camptocamp.org/routes/806583/it/colle-di-saint-marcel-tour-ad-anello-nella-bassa-valle-d-aosta-da-hone-in-mtb
Pour moi qui ne comprends pas l’italien, le problème de compréhension ne vient pas des points cardinaux, mais de tout le texte. Les points cardinaux sont un épiphénomène dans ce cas.
Peux-tu donner de tels exemples d’ambiguïté ?
Car pour cela, il faudrait que dans la construction d’une phrase, la direction (l’est) ait été mise à la place du verbe être, ce qui serait une erreur en soi (et ne serait pas corrigé par le remplacement par la lettre E).
Pas compliqué. Une version triple :
Suivre les points bleus : un sentier direction nord est ravagé par les travaux forestiers, une combe sud est défendue par une barrière d’arcosse, puis un couloir est coupé par une barre, prendre alors la vire à droite jusqu’à la crête.
Ca c’est la version « propre ».
Il y a aussi la version avec faute d’orthographe entre « et » et « est », la version avec des fautes de frappe ajoutant des virgules à la place d’espace, et d’autres encore.
Des fois il m’a fallu du temps, avec la carte et des photos, pour pouvoir corriger !
Alors une fois que j’ai pigé le bon sens, pour éviter que les autres aient à faire ce même travail pour lever l’ambiguïté, j’utilise une abréviation qui lève toute ambiguïté.
Dans ce cas, une meilleure mise en page, avec titres, retours à la ligne, majuscule pour les noms de lieu, redaction plus concise (?), points cardinaux, et surtout photo aidera: il y a en effet du boulot à faire ! Faciliter ne signifie pas rendre possible à tout les coups !
Si on regarde de plus près: première action de Christian: effacer les termes GR (c’est un marque déposée, encore une règle du topoguide pas intuitive). Deuxième action mise en forme des titres : pas besoin de lire le contenu précis pour cela. Un modérateur ne reprend pas forcément dans le détail tout itinéraire qu’il modifie.
Exemple d’un topo en catalan, écrit par un catalan, avec les NSEW, et les cotations :
https://www.camptocamp.org/routes/925276/ca/vessant-s-per-la-vall-de-montfilla
Tu es la seule personne à avoir voté pour ne plus appliquer la règle (les autres c’est pas de question, ou si retour de non francophones). Je suis -comme la plupart ici- prêt à écouter tes arguments. Ceux de @Bubu issus de la discussion au sein de l’équipe modération (à laquelle je n’ai pas participé) me semblent très pertinents. J’y ajouterai que c’est une convention internationale classique dans bien des domaines. Pour l’instant dans tes arguments, je vois une remise en cause de l’unanimité autour de la règle. Et une remise en cause de l’augmentation de la lisibilité. Surtout, je vois un attachement à la langue française. Je ne suis pas convaincu par tes remises en cause: J’ai personnellement eu à lire des topo dans des langues non maitrisées, les cotations et conventions internationales aident franchement !
Je comprend parfaitement l’attachement à la langue française, je déteste avoir un clavier qwerty sans accents par exemple. Mais il faut bien s’entendre qu’un topoguide se doit d’être précis et clair avant d’être poétique. S’il est poétique, tant mieux !
@Moderation.Forum, il faudrait peut-être mettre tout les postes concernant NSEW sur la discussion Abréviation et linguistique
OK, ton exemple est parlant.
Maintenant, deux choses :
- je pense que les abréviations ne sont pas la seule manière de lever l’ambiguïté
- ce qui ne veut pas dire que je sois opposé aux abréviations ! Simplement que selon la personne qui va lire cette phrase et chercher à la rendre plus compréhensible en la transformant, il me semble important de laisser le libre arbitre à chacun pour faire au mieux selon son inspiration
- en enfin (ça fait donc 3 choses), depuis le début je défends une chose : le fait de ne pas utiliser le robot pour uniformiser des choses qui sont correctes. Un rédacteur peut très bien avoir choisi, en toute conscience, d’utiliser une abréviation à un endroit, parce que c’est plus compréhensible tel quel dans le contexte, et une écriture en toutes lettres à un autre endroit, peut-être pour exactement la même raison que précédemment, simplement le contexte est un peu différent. Le robot ne se posera aucune question, il écrasera brutalement toute occurrence de nord/Nord par N. On peut donc facilement imaginer un texte de départ dans lequel on trouverait, selon le contexte, nord, Nord, N. Et le robot viendra mettre N partout. Aucun robot ne viendra faire intelligemment l’opération inverse si besoin.
Bref, je vais radoter : les robots pour les corrections, OK. Les robots pour les modifs d’écriture, non.
Merci pour ce développement.
Oui, il faut mettre une initiale que lorsque nord a une valeur de point cardinal, donc hors nom etc. De fait, pour ces changement le dresseur derrière le robot, qui valide tout les changement, doit être et sait qu’il faut être particulièrement attentif. Le type de modification est annoncé (comme ensuite enregistré sur la modification sur le whatsnew). Et toutes les différences apparaissent: l’écrasement n’est pas brutal.
Je suis entièrement d’accord sur le libre arbitre du contributeur, et aussi sur les modifs d’écriture. Seulement selon moi, les abréviations NSEW rentrent dans le cadre des corrections: ce sont les règles du topoguide, cadre de l’écriture.
Le problème (et la multitude de sujets en parallèle l’illustre bien) c’est qu’il y a un joyeux bazar autour de ces questions, alors qu’il faudrait clairement séparer les points.
- il y a la question de l’utilisation du W plutôt que du O : j’y suis favorable (au titre d’une convention commune)
- il y a la question du remplacement des points cardinaux écrits en toutes lettres par leurs abréviations : je suis contre la systématisation de cela, et je prône le bon sens : si ça améliore la lisibilité ou enlève une ambiguïté : OUI !
- enfin, il y a la question supplémentaire de l’utilisation des robots pour une telle tâche. Et là je suis définitivement contre, comme dit, redit et rabâché plus haut, je pense que les robots doivent se cantonner à faire des corrections (version fausse -> version correcte), pas des changements d’écriture (version correcte -> version correcte écrite différemment)
Maintenant, pour préciser mes arguments et répondre en détail à ton message :
oui, principalement.
Sur ce point, j’en profite pour revenir sur l’argument de @Bubu auquel je n’avais pas répondu :
Comparaison n’est pas raison.
Il est évidemment beaucoup plus lisible d’écrire :
Le Mont-Blanc culmine à 4807 m.
que d’écrire
Le Mont-Blanc culmine à quatre mille huit cent sept mètres.
Mais pour les chiffres, il y a une différence évidente : les caractères. A la lecture, le cerveau voit instantanément qu’il s’agit de chiffres.
A contrario, entre :
Se diriger vers l’ouest pendant 500 m.
et
Se diriger vers l’W pendant 500 m.
Pour moi, la différence est flagrante : je comprends le premier instantanément, je dois m’arrêter pour comprendre le second.
Et dans la mesure ou il s’agit d’une lettre (certes majuscule) parmi d’autres lettres, l’argument d’une lecture diagonale qui permettrait de retrouver plus facilement une info ne me semble pas pertinent. On parlerait de valeur chiffrées, oui. Dans une grande voie : L3, 6a+, 40m : ok, on a toutes les infos en 9 caractères hors ponctuation. Mais pour la lecture de points cardinaux, je n’ai pas l’impression qu’il y ait ce besoin de concision extrême, ni que l’abréviation W apporte un plus en terme de lisibilité (à nouveau, hors cas d’ambiguité ou autres).
Même si je suis effectivement attaché à la langue (et à la typographie), ce n’est pas le principal ici (sinon, je militerai en faveur du point abréviatif lorsque les abréviations sont utilisées : N. S. E. W. et pas N S E W, comme les quelques références en la matière s’accordent à le dire.
Pour l’argument « poétique », j’imagine que tu forces le trait car je pense que ni l’W ni l’ouest ne sont plus poétiques l’un que l’autre.
Les deux sont factuels.
Les deux sont corrects.
Et si l’un a été employé plutôt que l’autre dans un certain contexte, c’est le résultat d’une écriture humaine, que l’on peut imaginer réfléchie, et non robotique.
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Ça, ça sert à rien @Bubu … Et présenter des excuses est une convention qui se fait en société.
J’ai toujours été pour des topos verbeux, ma position n’est pas nouvelle. Le changement Nord vers N et Ouest vers W me convient le plus souvent et j’entends bien la nécessité d’une convention plutôt internationale. Mais l’idée selon laquelle le texte donné en exemple par @lutin.de.la.foret serait plus compréhensible avec NWSE par un non-locuteur de la langue est tout de même bien pipo … Si on ne comprends pas la langue, on se sait pas s’il faut se diriger vers une face N ou aller vers le S …
Et voir un S ou un N dans un texte ne vous donnera pas la direction à prendre.
D’autre part @Bubu, tes exemples à la con de texte écrits par un CP ne sont pas valables. On les mets en français bien bien avant de se préoccuper de savoir s’il faut un N ou un W … Sinon, autant ne pas mettre de texte du tout, ça règle toutes les questions d’un coup.
Cet exemple est totalement foireux car bien peu correct en français et ne démontre pas qu’écrire français présente une défaillance de précision devant être corrigée par une convention sur les points cardinaux :
- Première réflexion : tu commence souvent des phrases avec un mode impératif (une injonction à l’infinitif) pour le faire suivre d’un mode indicatif tout en énumérant sans point-virgule ? Ça fait beaucoup !
- si les mots « est » sont des points cardinaux : quel est le rapport entre l’injonction à suivre les points bleus et le sentier ? Cela n’a aucun sens ! Quelle est la version correcte entre :
Et
Deux directions perpendiculaires déjà. Et mettre des NWSE ne permettra pas de lever l’ambiguïté d’une phrase en petit nègre.
- si les mots « est » sont des verbes, alors cette énumération n’est pas correcte en français : une injonction à l’infinitif suivie d’une La bonne formulation serait ici :
En version recettes de cuisine, ce type de formulation donne : couper les carottes jaunes en dés, la pomme est rouge …
Ici, la phrase n’est toujours pas correcte, on comprend néanmoins qu’il faut couper en dés : les carottes jaunes et la pomme dont la foutue caractéristique est donnée par l’adjectif « est rouge ».
Et la question sera encore : est-ce qu’on surmonte la barre pour prendre la vire à droite ou est-ce qu’on skie jusqu’à la barre pour prendre la vire à droite ?
Ce n’est pas une version propre. Ce n’est simplement pas français avant même de répondre à la question sur la convention d’écriture des points cardinaux.
AMA, non, ce n’est pas une bonne idée.