Je ne te comprends toujours pas.
Si tu considères que c’est une « chance de ne pas faire ce métier » et que tu l’as choisis et que tu le fais quand même, tu avoueras qu’il y a quelque chose qui ne va pas, non?
On est en droit de se poser des questions…
A propos du sur-équipement: dent du geant
Posté en tant qu’invité par Mise au point (clou):
[quote=Francois]Je ne te comprends toujours pas.
Si tu considères que c’est une « chance de ne pas faire ce métier » et que tu l’as choisis[/quote]
Là c’est moi qui ne comprends strictement plus rien à ton interprétation.
Ce qui serait vraiment sympa c’est que tu nous expliques, nous montre où j’ai dis que je faisais ce métier.
On est en droit de se poser des questions.
Posté en tant qu’invité par Pascal F:
[quote=mise au point (clou)]J’ai remarqué que le mot « client » reviens souvent dans les propos. On vise donc la profession de guides. Guides qui selon vous sur-équiperaient les voies classiques-normales etc.
Bien.
Vous êtes-vous une seule fois posé la question de la dureté du boulot de guide ?
- Oui
- Non
- Euh un peu (mais ça doit être le paradis non ? premier d’cordée ouah, la classe et quand tu dois porter ton client Yeah ! la classe affaire !)
C’est vraiment pas tous les jours dimanche.
Rien à voir avec la petite (belle) course que tu fais au moment où ça te chante, (où tu ne gagnes pas ta vie par ce mode-là pour faire manger ta petite famille).
aparté [La compétition est raide à Chamonix environ 700 guides travaillent, (25 à la Grave pour un ordre de grandeur) sans compter les touristes étrangers qui emmènent leurs guides. bref une belle usine à bras, et y a comme qui dirait intérêt si tu es guide à turbiner et accepter beaucoup de courses sinon c’est le concurent qui s’en charge.]
Bref le métier est super usant et il est donc tout à fait compréhensible que des voies classiques, normales, soient protégées de cette manière. Il en va de la vie des personnes qui font ce métier. Des OS de la haute-montagne qui ont pris sur eux de se protéger. Y’a un côté lutte des classes à ne pas négliger dans cette affaire.
Puis il y a ceux, amateurs (qui ont la chance de ne pas faire ce métier éreintant) qui débarquent sans bien comprendre ce que signifie faire vivre une famille grâce aux 50 aller-retour sur une crète normale mais néanmoins dangereuse.[/quote]
Ton raisonnement est parfaitement valable mais… Le postulat de départ de ce raisonnement est totalement erroné. En partant du principe qu’il y a des guides donc qu’ils doivent gagner leur vie, donc que la fin justifie les moyens, c’est juste. Mais la question de base serait : pourquoi y a-t-il tant de guides ? Ou autrement dit, faut-il que ce soit l’appareil de production qui dirige celui de la consommation. On doit plus produire (faire plus de courses en montagne avec des clients), puisqu’il y a plus de guides, donc on fait en sorte que cette production puisse être consommée, donc on met des cordes fixes pour pouvoir amener en « sécurité » des consommateurs qui autrement n’en serait pas. Et si 90% de ces gens ne faisaient pas la Dent du Géant (ou tout autre sommet « commercial ») cela changerait-il quelque chose pour eux ? Rien du tout et c’est bien tout le problème. La fin ne justifie pas toujours les moyens, surtout quand le besoin n’existe pas et qu’on le crée parce que sans lui l’outil de production ne tournerait pas. Ceci est d’ailleurs transposable à bien d’autre chose et plus facile à dire qu’à faire. Mais peut-être que si nous avions tous un peu plus cela en tête, les choses pourraient un peu changer.
[quote=mise au point (clou)]J’ai remarqué que le mot « client » reviens souvent dans les propos. On vise donc la profession de guides. Guides qui selon vous sur-équiperaient les voies classiques-normales etc.
Bien.
Vous êtes-vous une seule fois posé la question de la dureté du boulot de guide ?
- Oui
- Non
- Euh un peu (mais ça doit être le paradis non ? premier d’cordée ouah, la classe et quand tu dois porter ton client Yeah ! la classe affaire !)
C’est vraiment pas tous les jours dimanche.
Rien à voir avec la petite (belle) course que tu fais au moment où ça te chante, (où tu ne gagnes pas ta vie par ce mode-là pour faire manger ta petite famille).
aparté [La compétition est raide à Chamonix environ 700 guides travaillent, (25 à la Grave pour un ordre de grandeur) sans compter les touristes étrangers qui emmènent leurs guides. bref une belle usine à bras, et y a comme qui dirait intérêt si tu es guide à turbiner et accepter beaucoup de courses sinon c’est le concurent qui s’en charge.]
Bref le métier est super usant et il est donc tout à fait compréhensible que des voies classiques, normales, soient protégées de cette manière. Il en va de la vie des personnes qui font ce métier. Des OS de la haute-montagne qui ont pris sur eux de se protéger. Y’a un côté lutte des classes à ne pas négliger dans cette affaire.
Puis il y a ceux, amateurs (qui ont la chance de ne pas faire ce métier éreintant) qui débarquent sans bien comprendre ce que signifie faire vivre une famille grâce aux 50 aller-retour sur une crète normale mais néanmoins dangereuse.[/quote]
J’ose espérer que tu n’as pas choisi la profession de Guide, avec un tel raisonnement, on doit vraiment très vite ce faire « C… » à tes côtés. Les métiers de la montagne, méritent mieux que cela, ainsi que les clients des guides (on choisi se genre de métier, pour une certaine liberté et certaines valeurs, en aucun cas pour les comparer à celui d’un OS de l’usine… Si faire de la montagne à la chaine", est ta façon d’appréhender ce genre de profession, je t’en supplie, fais vite autre chose… Cordialement.
Posté en tant qu’invité par Mise au point (clou):
Entièrement d’accord avec toi.
Et je n’ai pas de réponse face à la complexité du barnum.
Si ce n’est que le raisonnement est aussi transposable aux alpi du dimanche avec l’éthique qui va avec
(sans être péjoratif du tout) d’ailleurs quel beau jour que le dimanche n’est-ce pas ?
[quote=Francois]Je ne te comprends toujours pas.
Si tu considères que c’est une « chance de ne pas faire ce métier » et que tu l’as choisis et que tu le fais quand même, tu avoueras qu’il y a quelque chose qui ne va pas, non?
On est en droit de se poser des questions…[/quote]
Francois, n’oublie tout de même pas qu’on a le droit de naitre dans une vallée, de vouloir y rester et donc de vouloir y trouver un job permettant de gagner sa croute.
Oui, la montagne a été massacré par endroit pour faciliter le tourisme. Mais, on aurait aussi pu y construire des usines, des universités, des villes etc.
Les donneurs de leçons des villes feraient mieux de regarder un peu autour d’eux avant d’expliquer aux autres comment il faut vivre. Je ne suis pas pour l’équipement en montagne. Néanmoins, les locaux ont le DROIT d’y vivre. Ce droit est au moins aussi valable que le droit de l’alpiniste à passer ses loisirs en montagne sans tomber systématiquement sur un alpiland.
Ce n’est pas simple de permettre à tous de s’y retrouver.
Voilà bien le grand mot (!)… le DROIT…
Et tant qu’on a le droit, ben on y va gaiement… jusqu’au jour où une réglementation tombe.
Mö, entre le DROIT du gazier d’une vallée de VIVRE dans sa vallée et le DROIT de l’alpiniste amateur à pratiquer des LOISIRS dans une montagne qui ressemble à l’image qu’il s’en est fait,
Je ne suis pas pour l’équipement en montagne.
Mais force est de constater que le bobo des villes s’est tout permis chez lui pour vivre décemment (usines, entreprises, universités, etc) et que ce même bobo veut trouver une belle nature propre et vierge de tout équipement (sauf celui qu’il a besoin).
Imaginons donc l’habitant d’une vallée lisant des bouquins d’histoires sur Paris et allant à Paris en espérant y trouver la nature tel qu’elle existait encore il y a plusieurs siècles. On lui répond quoi ?
Je caricature à dessein. Je suis le premier à m’énerver quand je vois un goujon dans une veille voie. Néanmoins, ce n’est pas aussi simple que cela.
La montagne n’est pas qu’un terrain de jeu pour des amateurs y pratiquant des loisirs sportifs amateurs. Il y a également des gaziers qui essaient de vivre sur place.
Relis l’histoire des relations entre la compagnie de Chamonix et les clubs de touristes (Alpine Club, CAF etc…). Ce n’est pas simple de tout concilier.
… que la beauté de Paris, la renommée de Paris, que l’intérêt de Paris ne réside pas dans son aspect « nature », mais dans ce que les hommes en ont fait et dans l’histoire qui s’y est écrite.
…en attirant les amateurs « bobo » des villes par tous les moyens, en leur vendant qu’ils auraient vaincus la montagne « à mains nue »… !!!
Ce qui m’énerve dans ces histoires, c’est que si l’argument est commercial, il passe mieux que si c’est bénévolement ou pour le plaisir qu’un « gazier » aménage…
Moi, c’est le contraire.
Si un mec se paie du matos, va dans une voie et ajoute de goujons, c’est dommage…
Mais je lui en voudrais moins que si c’est fait par une commune ou une compagnie des Guides.
Comme toutes ces pseudo via ferrata aménagées ces dernières années…
(quand je pense au flan qu’on peut faire pour un bi-doigt taillé)
Et là, pour moi, la Dent du Géant n’est ni plus ni moins qu’une via cordata permettant de faire croire à des personnes qu’elles ont gravi ce sommet…
Ce n’est que du mensonge.
Revise ton histoire. Ce ne sont pas les paysans de ces vallées qui sont allés chercher les mecs pétés de tunes. Ce sont bien les « riches touristes » qui sont allés dans ces vallées et ont embauché des paysans/chasseurs pour aller à l’assaut de ces montagnes. Saussures était de Genève et les premiers gaziers venant voir les glaciaires de ces vallées étaient venus avec des fusils parce qu’il avait peur des sauvages. :lol: :lol:
Je serais généralement d’un avis très mitigé sur la plupart des équipements que cela soit le fait d’un amateur ou d’un professionnel. Mais, un professionnel a au moins l’excuse d’en vivre. Alors que l’amateur pourrissant la nature, le fait uniquement pour ses loisirs.
Rappelle moi dans quoi tu bosses ? Pour ma part, c’est dans l’industrie.
[quote]Et là, pour moi, la Dent du Géant n’est ni plus ni moins qu’une via cordata permettant de faire croire à des personnes qu’elles ont gravi ce sommet…
Ce n’est que du mensonge.[/quote]
Non, c’est juste du marketing. :lol:
Ok, tout est différent. On avait le droit de pourrir la région parisienne par contre il faut préserver des coins sympas pour que les parisiens puisse passer des vacances.
Cependant, beaucoup de guides remettent en cause ces cordes, d’autant plus qu’elles n’apportent aucune sécurité supplémentaire dans la course, contrairement aux spits! Ce que je trouvais également stupide c’est que certains puissent aller dans cette voie avec l’ésprit « c’est facile, il y a des cordes, on va y arriver ».
Apres, je ne sais pas ce qu’en pensent tous les guides, mais je pense qu’avec une vocation montagne, sa dégradation doit révolter.
Posté en tant qu’invité par Pascal F:
Ok, tout est différent. On avait le droit de pourrir la région parisienne par contre il faut préserver des coins sympas pour que les parisiens puisse passer des vacances.[/quote]
Tu en deviens risible avec ta caricature du parisien. Tellement risible que tu pourris le sujet. Tu veux pas essayer d’être moins hargneux et de réfléchir un peu plus avant de tout taper sur ton clavier. Parce que si on veut faire le tri de ce que tu écris, ya pas que des conneries. Mais faut trier !!!
Remplace donc parisien par « personne ne gagnant pas sa vie dans ces vallées mais venant y pratiquer des loisirs pour se divertir »
Ou par « Personne, dont le niveau de vie a un impact sur son environnement, qui vient expliquer comment gagner sa croute proprement ».
Je ne suis vraiment pas un pro équipement. Mais, j’avoue que le combat sur la Dent de Géant me fait bien sourire. La problématique éthique dent du géant date de son ouverture. C’est pas hier.
Ok, tout est différent. On avait le droit de pourrir la région parisienne par contre il faut préserver des coins sympas pour que les parisiens puisse passer des vacances.[/quote]
Ben non…
On avait pas le droit de pourrir la région parisienne, mais il y a si longtemps que cela a commencé qu’on aurait eu du mal à la préserver…
(les écolos du Lutèce n’étaient pas très malin… ni visionnaires)
Ensuite, l’histoire de France a fait le reste…
Pour le reste, je pense (depuis longtemps) que certains sont en train de tuer « la poule aux oeufs d’Or »…
La vallée de Chamonix est plus ouverte aux « touristes » qu’aux alpinistes qui en ont fait la capitale mondiale…
Et si tu veux aussi pourrir des coins sympas « réservés » aux « parisiens »… ok…
Mais n’essaie pas de défendre ceux qui veulent le faire…
Disons Mö, que ça me fait doucement sourire que des personnes ne veulent pas de câbles à la dent du géant mais veulent un goujon dans une dalle ou un câble sur la Meije. Il faut un minimum de cohérence.
Si l’ouvreur est passé sans goujons et sans câbles, il n’y aucune raison d’en rajouter. C’est pareil quelque soit le niveau de la voie.
Si je me rappelle bien de l’historique de la Dent du Géant, le problème est bien différent car la Dent avait été ouverte à grands renfort d’équipement.
Très mauvais argument, ce n’est pas parce qu’on a un métier difficile qu’on peut tout se permettre, surtout quand il s’agit d’un métier que l’on a choisi par passion. Un guide n’a pas plus de droit sur la montagne que n’importe qui.
Je pense que la co-errance existe.
Car ceux qui refuse les cordes à la dent, refusent aussi le cable de la Meije…
Les goujons dans les dalles…
Pour avoir pris quelques buts dans des voies Piola, je me dis que s’ils sont placés « en tête », ça me laisse admiratif !
Et quand je dis ça, je pense à des chevilles autoforeuses placées au tamponoir, pas à des goujons de 12 forés avec un hilti, pendu sur une stat…
Sauf que, depuis cette époque, les mentalités ont changé…
Voudrais tu revivre le Paris de 1780, pour le plaisir ?
Bof… le droit… je parlerais plutôt de respect. Et on peut douter du caractère respectueux de l’équipement de tels sites.
Les habitants des communes autour du Mont-Blanc, les guides, ont ils un droit sur le massif ? Je trouve que ça n’a rien d’évident.
[quote=Mö]Je pense que la co-errance existe.
Car ceux qui refuse les cordes à la dent, refusent aussi le cable de la Meije…[/quote]
Ah oui : j’aurais mal lu :
Ca reste à prouver car les compulsifs du perfo ne me semblent pas une espèce en voie de disparition. Bien au contraire et il n’y a pas besoin d’aller dans le massif du Mont Blanc pour cela. Compte donc les voies classiques ré-équipés à coup de goujons dans les pré-alpes.
Avant de se préoccuper des voies ouvertes avec l’artillerie lourde, on ferait mieux de penser à toutes ces voies que nous avons pourri progressivement à coup de pitons puis de goujons alors qu’il est possible de passer propre.
Je suis plutôt du genre « contre les goujons mis n’importe où ». Néanmoins, je ne pense pas qu’il faille enlever les goujons de la voie du compresseur au Cerro Torre. C’est le reflet d’une époque et d’un style.