[quote=J2LH]Bof… le droit… je parlerais plutôt de respect. Et on peut douter du caractère respectueux de l’équipement de tels sites.
Les habitants des communes autour du Mont-Blanc, les guides, ont ils un droit sur le massif ? Je trouve que ça n’a rien d’évident.[/quote]
…on est d’accord !
Car c’est bien ce que je voulais souligner.
La différence entre le DROIT de faire et le respect pour ne pas faire…
… Euh…
Non tetof, on revient en arrière, là !
Le reflet d’une époque ne le sera qu’après des années, donc laisse faire ceux qui veulent mettre des goujons n’importe où…
Puisque dans 20 ans, ce sera le reflet d’une époque…
L’histoire qui ce racontera demain, c’est aujourd’hui qu’elle s’écrit…
je m’eloigne du sujet, mais il faudra bien un jour se poser la question du droit de professionel à utiliser à titre privés une nature qui est bien souvent un lieu public .D’ailleurs quel sont les sites les plus rapidements dégradés?
Malheureusement se sont bien souvent les falaises ou les courses envahient par les groupes .
Pour moi c’est vive le grimpeur du dimanche et l’escalade loisir .
[quote=tetof]Remplace donc parisien par « personne ne gagnant pas sa vie dans ces vallées mais venant y pratiquer des loisirs pour se divertir »
Ou par « Personne, dont le niveau de vie a un impact sur son environnement, qui vient expliquer comment gagner sa croute proprement ».
Je ne suis vraiment pas un pro équipement. Mais, j’avoue que le combat sur la Dent de Géant me fait bien sourire. La problématique éthique dent du géant date de son ouverture. C’est pas hier.[/quote]
C’est beaucoup mieux en effet, car pas bien loin des vallées dont tu parles, il y a des citadins qui sont, comme ailleurs, exactement comme tu les décrits. Et ils vont d’ailleurs beaucoup plus souvent dans ces vallées, que des gens géographiquement plus éloignés que tu sembles tellement « détestés » et leur impact sur ces vallées est bien plus fort.
Il me semble que « la dent du géant » n’est qu’un prétexte à une discussion plus large. Enfin en ce qui me concerne, le sujet était plus d’une part « sommet commercial » et d’autre part, « équipement à demeure ». J’ai vu également que tu avais relevé mon propos sur le cable de la Meije et sur les cordes fixes de la dent, en indiquant qu’il y avait incohérence. Oui dans une optique tout ou rien, blanc ou noir. Mais cette optique existe-t-elle quelque part, dans la vie, en dehors d’un forum ? Tu pourfends toi-même et sans arrêt « les compulsifs du perfo » et tu indiques que tu ne souhaites pas le déséquipement du Cerro pour des raisons historiques. Incohérence en blanc ou noir, mais cohérent avec le contexte qui te convient. Le cable de la Meije n’est pas là pour faire un sommet « commercial » où emmener n’importe qui n’importe comment. C’est toute la différence avec les cables de la Dent ou du Cervin. Et qui fait que mon propos reste cohérent. Pour moi, ce cable sur cette course est comme un spit dans une dalle dans une course où tout le reste est d’un niveau moindre et protégeable autrement. Faut-il laisser ce pas expo (dans la dalle) et surtout beaucoup plus dur que le reste de la course, ou pas ? Ma réponse dans ce cas est d’homogénéiser le niveau général.
C’est exactement la même chose. Enlève le câble et tu verras que le nombre de prétendant à la traversé va diminuer drastiquement. Le câble (ou plutôt la via ferrata) est une traversé neige/glace raide suivi d’une remonté avec des passages encore plus raides. C’est peinard avec le câble. Mais, sans le câble c’est typiquement le terrain ou le second doit avoir quasiment le niveau du leader. Sans la câble, le niveau monte de 2 crans (pour le leader et surtout le second de cordée) auquel tu peux rajouter le surcroit de poids de matériel que la plupart des gens prendrait dans ce terrain sans le cable. On ne peut pas tracter un second dans une traversé. La Meije est un sommet commercial de l’Oisans.
Ce câble n’a strictement rien d’historique. On a beau jeux d’expliquer que la brèche Zsigmondy s’est écroulé et/ou le problème de secour. Actuellement, le cable permet avant tout d’emmener plus facilement du monde dans la traversée. A la louche, il doit y avoir 100 m de câble.
En résumé, on équipe quand ton niveau le nécessite. :lol: Pourquoi le niveau des voies montagnes devraient être homogène.
[quote=Mö]Non tetof, on revient en arrière, là !
Le reflet d’une époque ne le sera qu’après des années, donc laisse faire ceux qui veulent mettre des goujons n’importe où…
Puisque dans 20 ans, ce sera le reflet d’une époque…[/quote]
Je suis ok pour des goujons dans la mesure où ces goujons n’empiètent pas sur l’existant. Un Fara goujonnant le Pilier du Souvenir à Presles n’a pas impacter d’autres voies. Son truc n’était pas grandiose (artif sur plaquette) mais c’était d’époque et n’est guère différent d’un Harding finissant le Nose au tamponnoir : il fallait sortir.
C’est totalement différent d’un gazier passant avec le perfo là ou d’autres sont passés sans le perfo 30 ans plutôt.
Il ne s’agit pas de regarder en arrière. Mais, un minimum de respect de ce qui a été réalisé auparavant me semble de rigueur dans nos pratiques. Surtout que le matos et l’entrainement made in 2008 permet de faire plus propre que dans le passé. C’est exactement la même chose pour les voies ouvertes/équipés reprenant des anciens itinéraires en les effaçant, non seulement sur le terrain mais également dans les topos.
J’aurais tendance à raisonner de la même façon pour tes bi-taillés. La taille a été le reflet d’une époque. Faut il boucher les trous et effacer les traces sur le rocher mais également dans les topos ? Je ne pense pas. C’est comme cà, on ne changera pas l’histoire. On peut se battre contre le sur-aménagement des sites en 2008 mais je n’irais pas boucher les trous des voies phares des années 90.
Connais tu le bouquin 1984 où l’on explique parfaitement comment réécrire l’histoire en effaçant le passé. Toutes les époques ont leur courant majoritaire et j’ai tendance à ne jamais apprécié les courants majoritaires/monopolistiques car c’est la majorité/monopole qui engendre les dérives.
Un JM Cambon ouvrant au tamponnoir dans la Meije dans les années 80/90 avait fait avancé nos pratiques alors qu’il était totalement à contre courant et s’est fait pourrir par la majorité. Ce même JM Cambon goujonnant à tour de perfo des faces en 2008 est dans la courant majoritaire/dominant mais cela ressemble avant tout à une dérive. Il suffit de lire toutes les justifications qu’ils se trouvent dans ses topos pour comprendre.
Je ne sais pas à partir de quand, les conneries passent dans l’histoire. :lol: Mais, il est certains que c’est le cas pour la Dent du Géant.
C’est exactement la même chose. Enlève le câble et tu verras que le nombre de prétendant à la traversé va diminuer drastiquement. Le câble (ou plutôt la via ferrata) est une traversé neige/glace raide suivi d’une remonté avec des passages encore plus raides. C’est peinard avec le câble. Mais, sans le câble c’est typiquement le terrain ou le second doit avoir quasiment le niveau du leader. Sans la câble, le niveau monte de 2 crans (pour le leader et surtout le second de cordée) auquel tu peux rajouter le surcroit de poids de matériel que la plupart des gens prendrait dans ce terrain sans le cable. On ne peut pas tracter un second dans une traversé. La Meije est un sommet commercial de l’Oisans.
Ce câble n’a strictement rien d’historique. On a beau jeux d’expliquer que la brèche Zsigmondy s’est écroulé et/ou le problème de secour. Actuellement, le cable permet avant tout d’emmener plus facilement du monde dans la traversée. A la louche, il doit y avoir 100 m de câble.[/quote]
Je n’ai pas parlé d’histoire pour ce câble. Je disais juste que TES justifs historiques sur le Cerro était tout aussi « bizarre ». La Meije est bien sur un sommet où des guides emmènent des clients. Mais alors tout sommet est « commercial ». Bien sur sans le cable, beaucoup moins de gens iraient faire la traversée mais si tu considères que seuls les gens capables de faire une cordée homogène capable de franchir la brêche sans le cable devraient aller sur cette voie alors arrêtes de faire tout un tas de voies pour lesquelles un pas où une longueur sans l’équipement font changer la cotation de 2 crans. T’as pas le niveau d’y aller
si tu veux mais en fait non. 1) ce n’est vraiment pas ce que j’ai dit. 2) Heu, il n’y a aucune raison à ce que les voies doivent être homogènes, mais il s’avère que dans 99% des cas, les voies sont homogènes. Marrant non…A ton avis, pourquoi les anciens utilisaient des astuces comme se grimper sur les épaules, coincer un piolet, faire un lancé de corde ? Parce que le passage était trop dur alors qu’en dessous cela passait et qu’au-dessus cela semblait passer. Avec cet artifice, il rendait le niveau de la voie homogène et la finissait. Et quand un Piola ou un Cambon ouvre une voie d’un niveau moyen 6b et qu’il tombe sur un pas en 7b et bien que fait-il : il spite, libère éventuellement mais ne rend pas la cotation obligatoire. Et tout le monde fait cela, en couenne ou en montagne. Rébuffat donnait souvent des cotations du style « TD avec 30 pitons ». Il voulait dire qu’avec plus, ce serait plus facile mais il considérait aussi qu’avec moins cela devenait plus dur. Donc qu’on facilite un passage sur une voie parce que sans cela, la voie deviendrait beaucoup plus dur, est « historique ». Donc le câble de la Meije fait partie de l’histoire de l’équipement des voies, donc il se justifie
Il y a une différence notable entre un équipement mis par l’ouvreur et un équipement rajouté dans la voie ultérieurement.
Concernant les voies ouvertes par Cambon, il est préférable d’éviter de parler dans la globalité car je ne pense pas qu’il y ait grand chose à comparer entre des voies taillées au Rocher de l’Homme et les ouvertures réalisées avec Francou.
Je ne comprends pas? Si l’ouvreur/équipeur est passé en laissant un point à demeure, c’est quoi le problème ? Idem si je ne laisse rien de plus après mon passage ? Le problème n’est pas tant d’avoir le niveau (ou non) de la voie mais de modifier l’équipement à demeure (en l’augmentant) pour abaisser le niveau de la voie à celui du grimpeur. C’est exactement le même problème quelque soit la nature de cette équipement à demeure : corde en chanvre, câble, goujons, pitons, etc.
Mais, c’est quoi le problème. La montagne c’est comme les chiottes : tu fais comme tu veux dans la mesure où tu laisses les lieux comme tu les as trouvé (ou plus propres). Mettre un goujon en plus à demeure n’a strictement rien à voir avec le fait de passer en libre ou en bricolant. Personnellement, je m’en fout totalement qu’un gazier n’ayant pas le niveau se fait trainer sur un sommet en utilisant toutes les combines possibles. Tout ce que je lui demande est de ne pas laisser de traces.
Je m’en fout totalement du reste : libre/artif, amateur/avec un pro, O2/sans O2, se dopant etc… C’est son problème. Ca devient mon problème que dans la mesure où l’on rajoute du matos à demeure pour l’aider à passer.
C’est toute la différence entre le style et l’éthique.
Il y a une différence notable entre un équipement mis par l’ouvreur et un équipement rajouté dans la voie ultérieurement.[/quote]
Pas nécessairement. Ma phrase était dans un certain contexte où j’essayais de te donner un exemple d’un OUVREUR/EQUIPEUR qui ajoute un point pour faire en sorte que le passage ne soit pas trop éloigné du niveau général de la voie. Ceci est pratiqué en permanence et tu sembles en être d’accord. Je ne vois alors pas pourquoi rendre le passage de la brèche homogène te gêne même si ce n’est pas l’OUVREUR/EQUIPEUR qui a mis le câble, d’autant que c’est parce que le passage est devenu beaucoup plus dur à cause de l’éboulement. La démarche est exactement la même et pour poursuivre avec tes ch…, je ne te suis pas dans ton argument : l’OUVREUR puisqu’il est le 1er aurait plus le droit de les laisser crade que les suivants ? Absurde !
Par contre, je te rejoins complètement lorsque tu dis que si ensuite on ajoute d’autres points pour faciliter le niveau initial par rapport à ce qu’avait voulu l’ouvreur, c’est une erreur. Et j’ajouterais que même si tu les enlèves car je ne suis pas sur que la pose/dépose de coinceurs/friends à outrance ne laisse pas dee traces. Evidemment moins que des pitons qu’on mettrait/enlèverait mais tout de même.
Et si les « clients » ne font plus la dent du Géant en tire corde, ils iront faire une autre course !
En plus, pour eux, la différence ne sera pas énorme…
Tout d’abord, ce n’est pas toujours vrai (Voir Ma Dalton à l’Aiguille du Midi). Par ailleurs, cela ne concerne pas le reste du débat. Je ne vois pas bien comment nous pourrions comparer des voies sportives avec équipement à demeure et des voies d’alpinismes.
Où plutôt, ca explique en grande partie pourquoi que je ne serais pas contre l’équipement important de la Dent du Géant qui n’est que le reflet des techniques utilisés pour l’ouverture (pour l’époque).
Je n’irais pas jusqu’à dire que l’ouvreur est propriétaire de ces voies. Non. Mais, le style de l’ouverture me semble une notion très importante.
Dans certains topos US, il est écrit que c’est totalement impensable de rajouter des points à demeure que n’a pas mis l’ouvreur. Ce raisonnement à ces limites mais je le partage en grande partie. Si on n’a pas le niveau pour faire la voie aussi propre que l’ouvreur, on va ailleurs dans des voies à son niveau.
Si l’ouvreur n’a pas eut besoin de ce câble, pourquoi faudrait il le laisser pour permettre de passer.
Par ailleurs, je te rappelle tout de même que ce câble doit mesurer presque 100m. On ne peut pas dire qu’il s’agit d’une modification mineure : c’est du lourd ressemblant à une via ferrata sur une distance importante. Ca n’a rien à voir avec un pas de bloc dans une voie de 400m.
Ok, l’ouvreur n’est pas passé là et la configuration du terrain est différent. Mais en 2008, on ne serait pas capable de faire au moins aussi bien que les gaziers d’il y a 150 ans. S’il fallait mettre des câbles dès que quelques tonnes rocher s’éboulent en Oisans, on peut commencer à envoyer des canadaires larguant du béton. :lol: Idem s’il fallait mettre un câble pour passer toutes ces rimayes qui sont différentes d’il y a 100 ans.
Disons qu’avant d’aller expliquer à Harding qu’il ne fallait pas mettre de goujon dans le Nose, il faut déjà être capable de sortir le Nose sans les goujons. :lol: :lol:
C’est pourquoi les goujons mis par Cambon ou par d’autres dans les voies des années 80/90 ne me dérangent guère. Ces voies ont permis de faire évoluer la pratique et d’accéder à un autre terrain de jeux. Le tamponnoir étant utilisé et les points étant chers, ces voies sont généralement ouvertes avec un nombre de point minimum, voir en privilégiant une grimpe sur protections naturels.
Non pas vraiment. L’histoire a été écrite, nous la changerons pas.
[quote=Mö]Et si les « clients » ne font plus la dent du Géant en tire corde, ils iront faire une autre course !
En plus, pour eux, la différence ne sera pas énorme…[/quote]
Oui et non. Que vois tu quand tu monte à Torrino ? QU’elle est le bitard que tu as envie de faire! Pourquoi crois tu que les gazier se sont battus pour l’ouvrir en allant jusqu’à utiliser l’artillerie lourde. Ce sommet à de la gueule.
[quote=tetof][quote=Mö]Et si les « clients » ne font plus la dent du Géant en tire corde, ils iront faire une autre course !
En plus, pour eux, la différence ne sera pas énorme…[/quote]
Oui et non. Que vois tu quand tu monte à Torrino ? QU’elle est le bitard que tu as envie de faire! Pourquoi crois tu que les gazier se sont battus pour l’ouvrir en allant jusqu’à utiliser l’artillerie lourde. Ce sommet à de la gueule.[/quote]
Oui, et ça peut donner des envies à des clients pour en faire un peu plus…
Perso, si j’avais commencé par ça… je n’aurais jamais continué…
Le schéma que j’ai dessiné indique clairement que le voie sportive est passé sur l’Autoroute du Midi.
L6 est en bleu = autoroute du midi et non pas la voie sportive.
tiens, tof : [quote]Afin de préserver le caractère de l’Autoroute du Midi, les goujons mis dans la longueur de l’Autoroute du midi ont été enlevés par Yannick Guerrillot en septembre 2009[/quote]
T’as fait une petite bourde, non?
ici : http://www.camptocamp.org/routes/133622/fr
Entièrement d’accord avec toi. C’est nous, actuellement, qui écrivons l’histoire de demain.[/quote]
Euh…
Là ?
Sur le forum de c2c ??
Sérieusement, c’est pas ça que je veux dire, mais que ceux qui veulent réellement changer l’histoire commence à agir…
Que des mecs montent retirer les cordes fixes, à chaque fois que les guides les remettent…
Que ça fasse du foin dans le coin…
Et là, oui, peut être que l’histoire changera.
Ne sous estime pas la lisibilité.
Par ailleurs, je t’ai donné un exemple précis sur un topo. Changer l’histoire commence déjà par empêcher que le passé soit réécrit. As tu lu 1984 ?
Les cordes de la Dent ne me dérangent guère car la Dent a été ouverte de cette manière.
Ah bon…
La voie est donc comme le jour de la première ?? (bien sur les cordes ont été changée)
Impressionnant…
Tu connais le nombre de voies qui sont parcourues aujourd’hui, dans un tout autre style que lors de la première ?
Mais c’est une autre histoire…
Celle du libre.
[quote=Mö]Non et alors ?
C’est la bible ?[/quote]
Non, mais certains passage sont intéressant car ils démontrent qu’il suffit de maitriser parfaitement l’écriture de l’histoire pour changer non seulement le passé, mais également le présent et même le futur.
[quote=Mö]Tu connais le nombre de voies qui sont parcourues aujourd’hui, dans un tout autre style que lors de la première ?
Mais c’est une autre histoire…
Celle du libre.[/quote]
Certes. Mais, l’histoire du libre, au sens on mets un goujon, me semble pour l’instant avoir une histoire très courte (2-3 décennies) à comparer de l’histoire de l’alpinisme (2 siècles).
Libre ou artif ne me semblent pas la question posé. Le débat est « présence d’équipement à demeure ». Je n’ai pas besoin de te rappeler que le libre a débuté sans le ferraillage des compulsifs du Hilti. :lol:
C’est également un autre débat mais les gaziers ayant besoin de rajouter un goujon dans une vieille voie sous prétexte de faire du libre ne me semble pas avoir compris grand chose à la grimpe « moderne ». Dans une veille voie, si tu n’arrives pas à passer en libre, tu passes en artifs ou tu redescend t’entrainer pour avoir le niveau de passer en libre, mais il n’y a pas besoin de rajouter un goujon. Mais, ce n’est guère différent des voies sportives. Non?
je crois pas avoir lu depuis 4 pges. de post qui traitent de ce qui me parrait le plus important:
l’équipement entraine-t-il une pression sur l’environnement.
si des mecs vont enlever les cordes à la dent, faut qu’ils les redescendent dans la vallée, de préférence sans le télé.
et qu’ils les ammenent à millet pour faire des cintres.
Là où j’ai le plus de mal avec ma conscience c’est quand je roule avec mon diesel sur 150km
d’autoroute pour justement aller à la dent.
Je ne me pose pas comme question initiale le ferraillage des montagnes pour des questions d’éthique.
Un joli sommet doit rester vierge alors que le moche dans la vallée peut etre défoncé pour passer une route?
Le problème est que lorsqu’on entend les gens parler de surfréquentation, on a l’impression qu’il y a eux, libérateurs de voies
et à coté une troupe de branleurs tombés là par hasard sauf que tout le monde fait le meme raisonnement.
Je suis deg, je fais parti des bobos, j’avoue, j’ai touché la corde à la dent!
