le monde des nuls, comme J2 ou moi . On passe du 6a, du 6b (voire du 6c les grands jours… ).
Mais la plupart du temps, c’est du petit 6 qu’on grimpe. On aime se faire plaisir, on ne travaille pas vraiment les voies, au plus on fait un ou deux essais. On ne trouve du coup pas forcément les meilleures méthodes. Du coup, dans ce monde, on cote après les tentatives à vue , d’où le définition de J2
le monde des bons, >7a, où les réussites à vue sont plus rares et où on travaille systématiquement les voies. Du coup ils trouvent quasi systématiquement les bonnes méthodes, d’où la définition donnée par arm315167
Intrinsèquement, c’est clair que c’est la deuxième définition la « bonne » Sinon, impossible de coter le 9a : Il n’existe aucun grimpeur grimpant 80% des 9a à vue !!!
Mais dans la pratique des nuls, c’est la première qu’on utilise. Même si parfois, on rencontre des 6a où à la première montée on comprend rien ( on dit : c’est pas du 6a, c’est au moins 6b+ !!!) , et puis le deuxième coup on enchaine, car une fois découvertes les prises, la difficulté est bien 6a. C’est juste que c’était un 6a difficile à lire. J’en connais plein à russan par exemple.
C’est tout à fait exact, pas besoin d’envoyer 10 grimpeurs dans la voie pour lui donner une cotation. Ce que je disais était théorique mais il faut l’avoir en tête quand on propose une cotation et ne pas dire que c’est 6a si la réussite pour un grimpeur de niveau 6a est conditionnée par la découverte de la méthode optimale.
Cette histoire me fait penser à une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc où non seulement faut trouver la bonne prise de main droite mais encore la tenir et avoir la force de se rétablir (à la moindre hésitation on se grille les bras). Je veux bien croire qu’un grimpeur de niveau 5c+ puisse la passer mais pour la réussir à vue… heu…
Parce qu’il n’y a aucun grimpeur de niveau 9a ! Il n’est pas nécessaire d’envoyer un nombre important de grimpeurs et voir si ils réussissent ou pas, aaa a raison de dire que c’est le ressenti qui compte et il devient donc possible de proposer des cotations au delà de son niveau. Il n’y a pas 2 définitions ou alors, si elle est basée sur le niveau, il y a une discontinuité dans les cotations et je ne pense pas que ce soit le cas.
[quote=« Krist@f, id: 1183946, post:63, topic:111081 »]La définition utilisée dans le topo-guide c2c articles/133323/fr/aide-topoguide-cotat … -en-rocher
La cotation est donnée pour un enchaînement en tête, par la méthode la plus facile et par un grimpeur habitué au style de l'escalade. Elle ne prend pas en compte la difficulté à trouver la méthode la plus facile.
Bien évidement, chacun est libre d’utiliser d’autres définitions. Mais, la règle ci-dessus est communément admise par la quasi totalité des grimpeurs.[/quote]
Alors il faut juste être cohérent : si la cotation est donnée par la méthode la plus facile alors le niveau d’un grimpeur ne s’évalue qu’en fonction des voies qu’il réussit à vue et en ayant trouvé la méthode la plus facile. Si il se fait reprendre parce qu’il n’a pas pris la méthode la plus facile ça ne veut rien dire sur son niveau. Il me semble pourtant que trouver la bonne méthode fait partie du niveau du grimpeur.
Quant à ce que pense la majorité… l’Histoire montre qu’elle se trompe souvent.
C’est tout à fait exact, pas besoin d’envoyer 10 grimpeurs dans la voie pour lui donner une cotation. Ce que je disais était théorique mais il faut l’avoir en tête quand on propose une cotation et ne pas dire que c’est 6a si la réussite pour un grimpeur de niveau 6a est conditionnée par la découverte de la méthode optimale.
Cette histoire me fait penser à une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc où non seulement faut trouver la bonne prise de main droite mais encore la tenir et avoir la force de se rétablir (à la moindre hésitation on se grille les bras). Je veux bien croire qu’un grimpeur de niveau 5c+ puisse la passer mais pour la réussir à vue… heu…
Parce qu’il n’y a aucun grimpeur de niveau 9a ! Il n’est pas nécessaire d’envoyer un nombre important de grimpeurs et voir si ils réussissent ou pas, aaa a raison de dire que c’est le ressenti qui compte et il devient donc possible de proposer des cotations au delà de son niveau. Il n’y a pas 2 définitions ou alors, si elle est basée sur le niveau, il y a une discontinuité dans les cotations et je ne pense pas que ce soit le cas.[/quote]
il me semble que tu as un problème. tu n’as pas encore compris que chaque grimpeur à plusieurs niveaux:
un « à vue »
un « flash »
un « aprés travail »
d’ou ton: <Parce qu’il n’y a aucun grimpeur de niveau 9a !>
renseigne toi un peu…
et ton:<aaa a raison de dire que c’est le ressenti qui compte et il devient donc possible de proposer des cotations au delà de son niveau>
si ton niveau « à vue » (vu qu’apparement tu n’as jammais travaillé une voie) est de 6a; et que tu vas dans une voie en , disons, 7c. je suis bien persuadé que tu seras incapable d’en proposer une cotation.
tu ne bougeras même pas dans les zones clé de cette voie.
et ton: <une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc >
bien sur, bien sur…
il faut peut’être savoir relativiser? non?
le probléme récurent dans ces niveaux, c’est que tu manques cruellement de technique. ce qui fait que même si tu vas plusieurs fois dans une voie, tu n’est pas sur d’en trouver les bonnes méthodes.
et que tu restes souvent « aveuglé » par ta conviction qu’il n’y à pas d’autre solution que celle que tu as trouve. ce qui te conduit à déclarer que: c’est plus dur que ce qui est indiqué sur le topo; ou: il y à un énorme pas de bloc dans ce 5c+… :lol:
Quand on parle du niveau sans préciser lequel on parle toujours du niveau à vue.
Heu…
Est-il utile d’écrire de telles banalités ? Il est évident qu’on ne peut avoir un ressenti sur une voie que quand on est à peu près dans le niveau.
[quote=« arm131, id: 1183967, post:65, topic:111081 »]et ton: <une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc >
bien sur, bien sur…
il faut peut’être savoir relativiser? non?[/quote]
Pour du 5c+ c’est énorme. Soit tu ne connais pas la voie en question il me semble impossible que tu puisses avoir un avis, soit tu la connais mais alors ça m’étonnerait beaucoup que tu sois dans le niveau de la cotation proposée mais probablement bien au dessus.
il me semble que c’est systématiquement le contraire.
exemple bien réel pour le demontrer
on annonce une nouvelle voie, disons, 7b.
vite les autres grimpeurs du site trouvent une méthode bien plus facile par rapport à l’équipeur et son pote, en s’eloignant un poil de la ligne des spits.
alors il y a deux cas…ou trois
a) tout le monde accepte que la cotation se donne pou la méthode plus facile et la voie devient 7a+ voire 7a…(déflation, donc!)
b) les maitres des lieux inventent une histoire d’éliminante : la voie reste 7b en restant bien dans l’axe des prises. Mais les visiteurs ne savent pas et passent « au plus facile ». Ils prennent pour 7b ce qui en réalité vaut moins. Inflation!
c) Comme b, sauf que cette fois pour démontrer qu’ils ont deux fois raison les maitres des lieux cassent ou bouchent de sika les prises interdites.
Quand on parle du niveau sans préciser lequel on parle toujours du niveau à vue.
bah écoute, puisque tu veut avoir raison: excuse moi d’avoir un autre avis.
Heu…
Est-il utile d’écrire de telles banalités ? Il est évident qu’on ne peut avoir un ressenti sur une voie que quand on est à peu près dans le niveau.
donc évite de dire des conneries en théorisant tout et surtout n’importe quoi.
[quote=« arm131, id: 1183967, post:65, topic:111081 »]et ton: <une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc >
bien sur, bien sur…
il faut peut’être savoir relativiser? non?[/quote] Pour du 5c+ c’est énorme. Soit tu ne connais pas la voie en question il me semble impossible que tu puisses avoir un avis, soit tu la connais mais alors ça m’étonnerait beaucoup que tu sois dans le niveau de la cotation proposée mais probablement bien au dessus.[/quote]
oui, clairement, je ne connais pas « ta voie ». (ça te donneras du grain à moudre: il ne sait pas de quoi il parle…etc).
j’ai « juste » grimpé sur +/- 100 falaises différentes, sur 4 continents. des milliers de voies.
et au passage, je n’ai pas trouvé qu’il y avait des différences fondamentales de cotations…
et si c’était juste un 5c+ ou tu n’as rien compris?
c’est dur à admettre que l’on n’à pas (encore) le niveau… mais ?
ça viendra.
ai confiance, travailles les voies. achéte des chaussons de bonne qualité, pose tes pieds, décrispes toi quand tu grimpes, regarde les autres grimper les voies, demande leur des conseils/méthodes, arréte de faire de la salle pour aller plus sur du rocher…
(liste non exhaustive)
Le topo-guide est cohérent. L’objectif est simplement d’utiliser le système de cotation communément admit dans le système de cotation française (devenu une des références internationale).
Quand on parle du niveau sans préciser lequel on parle toujours du niveau à vue.
Heu…
Est-il utile d’écrire de telles banalités ? Il est évident qu’on ne peut avoir un ressenti sur une voie que quand on est à peu près dans le niveau.
[quote=« arm131, id: 1183967, post:65, topic:111081 »]et ton: <une 5c+ du secteur Topolino à Cessens (« Joe le péquin » je crois) qui démarre un un énorme pas de bloc >
bien sur, bien sur…
il faut peut’être savoir relativiser? non?[/quote]
Pour du 5c+ c’est énorme. Soit tu ne connais pas la voie en question il me semble impossible que tu puisses avoir un avis, soit tu la connais mais alors ça m’étonnerait beaucoup que tu sois dans le niveau de la cotation proposée mais probablement bien au dessus.[/quote]
Tu peux peut-être concevoir que tu n’as pas trouvé la méthode la plus facile pour passer ce pas de bloc et que du coup, ton appréciation de la difficulté est biaisée.
Il se peut qu’un gar qui fait souvent 6c à vue par exemple vienne se casser les dents à vue sur ton 5c+, simplement parceque c’est un 5c+ difficile en lecture et donc difficile à vue. Un autre gar qui réussit parfois des 6a à vue peut aussi se pointer le lendemain et randonner la voie à vue parcequ’il aura bien déchiffré le passage.
Tout ça pour dire qu’une cotation à vue ne veut rien dire, c’est pour ça que les voies sont cotées par rapport à la façon la plus facile de les réaliser. Du coup, une fois que t’as travaillé la voie et donc mémorisé les méthodes, soit t’y arrive parceque tu as un niveau 5c+ après travail, soit t’y arrives pas parceque c’est trop dur. Après, il y a des gens qui sont forts à vue et qui vont fréquemment faire des enchainnements à vue proche de leur niveau après travail, et d’autres qui sont à la rue à vue et qui ont une grosse différence de réussite entre ces 2 types d’ascensions.
De même il y a des voies faciles à réaliser à vue car la lecture est évidente et d’autres où c’est le contraire. C’est pour ça que tu peux très bien te faire rouster dans un 6a à vue par exemple et randonner à vue le 6a juste à coté. Pourtant, une fois que tu auras optimisé les méthodes, les 2 te sembleront de la même difficulté.
Le à vue est très aléatoire et demande aussi de la chance, c’est ça qu’est bon !!
Trouver la bonne méthode fait partie des qualités d’un bon grimpeur à vue.
Imaginons (ce qui n’est pas le cas) qu’Ondra soit une chèvre pour trouver les méthodes d’une voie, ça l’empêcherait pas d’enchainer des 9b puisqu’ils s’échangent les méthodes entre grimpeurs, ils se regardent les uns les autres. Peut-être qu’il mettrait un ou 2 essais de plus mais ça finirait par passer. C’est là où ton raisonnement coince.
Je suis désolé « vive les maths », mais pour un matheux tu manques un peu de rigueur.
En effet avec J2LH vous ne partez pas sur la même définition du niveau : pour l’un c’est a vue et pour l’autre c’est après travail, du coup c’est normal que tu trouve que son raisonnement soit incohérent… Pour lui Ondra n’a pas le niveau 9b.
Quand j’ai commencé l’escalade, il y a maintenant un bout, on m’avait expliqué que « le » niveau était le niveau à vue. Maintenant ça à peut être changé depuis…
Bref des fois j’ai l’impression que ces échanges sur le forums ne sont fait que pour faire parler J2LH, et qu’il adore ça…
Sinon pour en revenir au sujet initial, je trouve en général à cotation égale, le grandes voies équipées plus facile que les couennes… Mais ca dépend des sites : certains sites comme le verdon cote pareil qu’en couenne et du coup je me suis déjà pris quelques roustes par labas.
[quote=« aaa, id: 1184020, post:76, topic:111081 »]Je suis désolé « vive les maths », mais pour un matheux tu manques un peu de rigueur.
En effet avec J2LH vous ne partez pas sur la même définition du niveau : pour l’un c’est a vue et pour l’autre c’est après travail, du coup c’est normal que tu trouve que son raisonnement soit incohérent… Pour lui Ondra n’a pas le niveau 9b.
Quand j’ai commencé l’escalade, il y a maintenant un bout, on m’avait expliqué que « le » niveau était le niveau à vue. Maintenant ça à peut être changé depuis…
Bref des fois j’ai l’impression que ces échanges sur le forums ne sont fait que pour faire parler J2LH, et qu’il adore ça… :)[/quote]
Et pourtant Ondra enchaine des 9b. Comme ça a déjà été dit il ya plusieurs niveau (à vue, flash, après travail), mais il n’y a qu’une seule cotation.
Le niveau après travail est tout de même beaucoup plus représentatif car autant tu vas réussir un 6b à vue un jour, autant le lendemain tu vas tomber à vue dans un 6a. Par contre, après travail, une fois que tu as déchiffré une voie (même à ton niveau max), tu vas finir par l’enchainer.
Ce débat me fait justement pensé que j’ai jamais compris comment on pouvait donner une cotation en rajoutant « mais il faut un peu de lecture ».
Si c’est difficile à lire c’est une difficulté supplémentaire et donc à mon sens la cotation doit en prendre compte.
Mais c’est que mon avis de grimpeur de bouse qui ne grimpe qu’à vue
même chose moi à peu près…mais attention, moi j’ai commencé avec un cours d’alpinisme du CAI (CAF italien)
si on part de l’idée que nos vrais objectifs en grimpe sont en montagne ou en grande voie engagée, soit TA soit tout simplement à points bien éloignés, ne s’intéresser qu’au niveau « à vue » est très cohérent : de toute façon travailler une GV est un affaire pour peu de monde et même dans ce cas là, si l’équipement est TA ou engagé style wenden, t’a intérêt à passer la cotation obligatoire à vue…
même histoire pour les anglais qui font la falaise sur coinceurs ou pour un compétiteur.
mais si on pense que le lieu de la performance en escalade est la falaise, rien ne justifie le fait de regarder juste un style de réalisation quand on parle du « niveau » d’un grimpeur, sauf peut être le fait que pour certains travailler les voies est chiant, et donc ils font comme le renard avec le raisin…
:lol: