Vol et rupture de la corde

Tout à fait, c’est souvent pour cette raison que les brins sont doublés, un peu par flegme, et par confort de ne pas changer les habitudes acquises avec une corde à simple. Mais c’est un défaut : on augmente des risques divers et variés simplement au nom d’un prétendu confort et… rien d’autre.

Ce même confort est une illusion, car alterner les brins, c’est une habitude, pour le grimpeur comme l’assureur. Et comme toutes les habitudes, c’est en apprenant et surtout en pratiquant que les gestes deviennent automatiques et naturels, à force on y pense même plus.

Bien sûr que cela sert de débattre.

Chacun sera libre de se faire son idée en recevant tous les sons de cloches, et c’est ce qui fait la richesse d’un débat, en tout cas tant que ses motivations sont saines. Tout argument développé de ta part ou de quiconque est bienvenue.

1 : Vraiment ? J’aimerais bien lire une production de l’ENSA qui recommande de façon générale de cliper en simultané plutôt que d’alterner les brins. Tu le prétends, mais je n’y crois pas du tout.

2 : Il n’y à aucun intérêt à augmenter une force de choc «gratuitement», moins c’est mieux. Le fait qu’on puisse tomber sans se faire mal n’est pas un gage de pertinence, et n’apporte pas d’eau à ton moulin pour ce qui est de préférer cliper en simultané : on attends toujours une explication sur les avantages techniques à clipper les deux brins plutôt qu’un seul dans une utilisation générale.

3 : OK mais pourquoi ? Pour quels avantages en dehors de la simple brûlure de main évoquée ? Est-ce toujours leur recommandation sur des points considérés comme douteux ?

4 : C’est faux. Si les tests ne sont pas les mêmes que ceux des cordes jumelées, c’est bien qu’on ne les utilise pas de la même manière : on aurait pas créé deux types de cordes et deux différents labels dans le cas contraire. Si les tests sont d’ailleurs un peu différents sur les cordes à double (55kg), c’est pour deux raisons : la première est qu’en cas de plomb, la deuxième corde sur le point d’en dessous finit souvent par être sollicitée dans la retenue de la chute, et le deuxième, c’est d’offrir une meilleure discrimination entre les différents modèles pour le consommateur.

Bien sûr, tu ne vas pas forcément te faire sécher, il n’empêche qu’en alternant les brins, dans une situation similaire, ce sera toujours beaucoup plus dynamique sur un seul brin. Allez question bête : t’es tu déjà fait sécher avec une chute sur un seul brin ? On tombe comme dans un nuage, y compris quand l’assureur n’a aucune idée de ce qu’est l’assurage dynamique. Une fois de plus, au-delà de la sécurité à gagner lors des plombs, n’oublions pas le cas des chutes de pierres, ou des arêtes tranchantes, c’est pas moins de 3 sécurités sur lesquelles on fait une croix en doublant les brins.

Au risque de me répeter, quand bien même cela reste techniquement possible, quels avantages à gagner lorsque l’on clipe les deux brins ?

Oui c’est donc ce que je dit c’est par flegme/confort mais c’est le seul intérêt. Et cet intérêt devient discutable car avec de bonnes habitudes et l’expérience ils disparaissent, les torons sont faciles à éviter avec des réflexes simples à adopter, et ils sont également simples à défaire, même en quelques secondes et sans se décorder (oui oui !).

De mon côté je préfère me faire sécher quand il y a une vire, un arbre, un obstacle, mais c’est tout. En dalle surtout pas, et pour adorer le style, et en bonne chèvre, j’y ai pris de bons tirs (Orchidea, Jalapeno, etc…), bien que je ne doute pas un seul instant que tu aies eu des expériences similaires. Pour ma part, je considère que l’assurage dynamique ces jours-là a surement sauvé mes deux chevilles… Mais bon, pourquoi pas, là ça devient personnel, et dans ton cas ça rentre dans les situations particulières/exceptions évoquées ou l’on peut volontairement rechercher la rigidité à l’assurage (c’est quoi ? 5% du temps grand maximum ?)

Oui on est complètement d’accord, mais attention : j’ai moi-même précisé ce cas dès le premier message, et c’est le seul qui me vient à l’esprit avec les traversées devant deux seconds et quelques configurations rarissimes que l’on rencontre dans quelques cas pour mille. En dehors de ces deux contextes et éventuellement celui de la brûlure des mains (qui reste discutable car avant tout une mauvaise connaissance et/ou utilisation du matériel), j’ai du mal a voir les «nombreux facteurs» que tu évoques. Si tu as quelques exemples ?

Clairement ! Mais c’est pas plutôt l’inverse non ? Si l’on fait comme ca depuis longtemps c’est parce que l’expérience, la pratique, et les tests ont démontré que c’était la meilleure chose à faire ? C’est bien parfois de sortir du confort et des habitudes acquis en couenne ?

On ne demande qu’à changer d’avis, mais tu nous donne aucun avantage (sauf peut être le départ de relais et le risque de brûlure) à doubler les brins. Pour le reste, nada. Donne nous concrètement les avantages à préférer doubler, car c’est ce qui nous manque dans ton argumentaire. Pour l’instant ton seul argument est « on s’en fout de se faire sécher un peu plus et de solliciter davantage le matériel ». :neutral_face:

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Le jour où tu arrêtera de déformer mes propos, on pourra débattre :wink:

Donc une dernière fois, je n’ai pas prétendu qu’il était préconisé de clipper les deux cordes (hors premiers points). Mais que c’est une pratique correcte et acceptée. De même que de n’en clipper qu’un, une ou plusieurs fois d’affilée.

Et tu pourrais contacter Manu Ibarra pour défaire certaines de tes certitudes sur les notions de force de choc et assurage dynamique.

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Donne nous des avantages techniques à doubler les brins.

Il a dailleurs récemment partagé sur fb un article de son blog sur la résistance au changement des grimpeurs :

Les pieds dans le plat! - le blog manu.ibarra.

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le grimpeur serait il rétif au changement ?

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Je lis les divers arguments et il y a me semble-t-il une contradiction: j’entends bien l’argument évoquant le risque de brûlure sur un seul brin au départ du relais mais en même temps c’est bien au départ du relais que la force de choc est la plus grande, donc c’est bien là que ce sera le pire si on est sur deux brins non ? (perso je n’ai pas de religion sur le sujet je fais au coup par coup selon ce que je ressens sur les circonstances et sur le niveau d’expérience du second)

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Certainement ! La force de l’habitude c’est quelque chose …

Je lis souvent des arguments à propos de se faire sécher et d’assurage dynamique.

Recommandé et facile à éxécuter depuis le sol au pied d’une ligne (couenne) , c’est une autre affaire en grande voie, où il est toujours difficile voir impossible de dynamiser à 100% :

  • la configuration du relai, parfois son éxiguité,
  • la position de l’assureur parfois suspendu,
  • le matériel utilisé pour deux brins de type reverso.
  • la fiabilité des points ou de la roche qui peut conduire à assurer sur le pontet…

Du coup, oui, c’est bien la corde qui va dynamiser par son allongement, subsidiairement l’assureur s’il est au pontet.

On pourra toujours objecter que le port d’une paire de gants et un assurage au « huit » ou au demi-cab dynamise mieux, mais on sort de la question initiale relative à la rupture par frottement.

Tu reprends ta posture de professeur.

Mais je veux bien assumer ma position dogmatique (qui ne l’est pas tant car je clippe aussi les 2 brins lors de risque de chute sur terrasse), puisqu’il s’agit ici de vie et de mort (avec un petit espoir que la famille d’'un potentiel futur accidenté lise mon dogme plutôt que tes positions).

Car il est absolument impossible d’anticiper à 100% un déplacement de corde évoluant vers un potentiel risque de rupture, surtout si l’on n’est pas un grimpeur expérimenté.

C’est mes 51 ans de grimpe et 42 de formation-sécurité comme guide qui le suggèrent.

Par exemple, nous avons tous hésité un jour sur un cheminement. Et nous avons été tenté d’aller voir par là, un peu de côté, juste derrière ce pilier (c’était une arête), si l’on voyait qqchose…
Là justement où ce bloc instable va te déboulonner et t’envoyer « racler » une crête aussi tranchante que la faux de la Mort.

D’ailleurs, un des deux « miraculés » (1 corde coupée) dont je te parle => c’était dans une voie calcaire, absolument pas inquiétante (certes en traversée, et avec une erreur justement), dans une longueur où ni moi, ni toi, ni personne, n’aurait pu imaginer qu’une corde s’effilocherait et se trancherait derrière ce bloc en particulier. Tu aurais clippé tes deux cordes. Moi une seule. Chacun son choix.

Je peux juste espérer que d’aucuns auront lu cet avertissement, et pris conscience qu’un accident se passe souvent là - et au moment où - on l’attend le moins.

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Le Reverso est plutôt un avantage pour dynamiser, car on peut laisser filer la corde et dynamiser sans bouger, ce qui n’est pas le cas des systèmes autobloquants. On peut donc dynamiser sans bouger d’un poil au relais.

Effectivement, tu l’as dis toi-même : des gants permettent de résoudre le problème. Dernier cas en date à l’automne dernier sur des spits de 8mm bien rouillés avec une chute directement sur le relais alors que ma partenaire avait les pieds bien au-dessus de ce dernier.

Et ben comme dans un nuage… merci les gants !

On avait justement clipé un seul brin. Compte tenu de l’équipement (milieu marin, spit de 8 corrodés, aucune idée de la longueur des tiges, Sardaigne…), la question ne se posait même pas. Un seul brin et assurage dynamique au gant pour tomber «comme sur des œufs». Facteur 2 en théorie et dans la pratique… du velours (ouf).

Quand je pense qu’on peut lire par endroits que l’assurage dynamique est une légende… :thinking:

Voilà, c’est une des raisons qui fait que je préfère ne pas clipper les 2 brins.
Mais la raison principale pour moi, est de limiter autant que possible le tirage. Certains ne gèrent que le gros tirage. Perso même le simple poids de la corde me gêne, mais je n’y peux rien. Par contre si je peux gagner au maximum sur le frottement, je le fais.

Par contre un argument majeur pour clipper les 2 brins : au bout de qq longueurs, les 2 brins peuvent être toronnés devant le second (mauvaise gestion de la corde en réversible, mais on ne choisit pas toujours de passer au-dessus ou au-dessous de la corde du leader au relai). Et quand un seul brin est clippé, la corde peut se bloquer à chaque dégaine, et le second doit monter jusqu’à la dégaine sans que le mou puisse être ravalé. Ou alors le leader se fatigue à tirer comme un veau pour ravaler le mou, ça n’avance pas, ça grogne, ça s’engueule, ça se sépare, ça arrête l’escalade et plus si affinité, etc.

force de choc = m . g . ( 1 + racine ( 1 + 2 . K . f / ( m . g ) ) ) (détail du calcul)
f = facteur de chute ~ 1
K : raideur de la corde ~ 20000 N/m
m = masse du grimpeur ~ 70 kg
g = constante de pesanteur = 9,81 ~ 10 => m . g ~ 700
D’où 2 . K . f / ( m . g ) ~ 60 >> 1
= > force de choc ~ m . g . ( 1 + racine ( 2 . K . f / ( m . g ) ) )
= > force de choc ~ m . g + racine ( 2 . K . f . m . g ) ~ 700 + 5300 = 6 kN
En doublant la raideur, on a : force de choc ~ 700 + 7500 = 8,5 kN => + 40%

Ce n’est pas purement proportionnel à la racine de la raideur à cause du terme m .g en plus, donc selon la raideur, le facteur de chute et la masse du grimpeur, on a une augmentation de la force de choc différente en proportion entre 1 et 2 brins.
L’ordre de grandeur est 20 à 40% de plus en clippant les 2 brins, mais pas 100% de plus.

Par contre la formule initiale est fausse car on suppose que la corde est un ressort parfait, alors qu’il y a une composante de viscosité qui augmente la raideur apparente, et donc augmente la force de choc. C’est ce qui fait qu’après une chute, après être remonté à une position quasi immobile, on descend doucement (alors que l’assureur a bien bloqué la corde) : la corde finit de s’allonger sous le poids du grimpeur.

Ça semble confirmé ce que Beal indiquait sur leur site. D’ailleurs c’est assez marrant, la force de choc en clippant les deux brins de corde à double Cobra II semble moins élevée que celle d’une corde à simple Simond de base à masse équivalente. Donc contrairement à ce qu’on pourrait craindre (moi le premier, j’avais peur de tomber en GV dans certaines configurations à cause de ça), clipper les deux brins ne rend pas les chutes aussi horrible…

:roll_eyes: Admettons… :sweat_smile:

Pourquoi admettons ?

En couenne aussi, avec des gants c’est pas compliqué, tu serre légèrement, ton panier fait le boulot tout seul. :upside_down_face:

Oui justement en couenne, sur un brin avec le grimpeur en visuel et sur un petit vol entre deux dégaines… donc là où on ne risque pas d’employer deux brins. Le type réverso n’est quand-même pas la panacée pour cette tâche (selon les modèles, la profondeur et le profil des gorges, l’ouverture de l’appareil…) . Le tube est mieux quant à lui.
Mais c’est du détail.

J’utilise le Air Force de béal car il use beaucoup moins les cordes (c’est un resserrement triangulaire plutôt qu’un angle) et qu’il est beaucoup plus durable : du coup l’ensemble du matériel gagne en durée de vie. Par contre il n’y a pas que des avantages, les cordes filent beaucoup plus et je pense qu’il est relativement dangereux sans gants.

J’aime justement le Reverso car il est plutôt safe pour cette raison, mais on doit le changer trop souvent et les cordes trinquent beaucoup plus.

Enfin bon… Là on est dans les goûts, les couleurs, bref les petites préférences persos. Dans tous les cas, il est facile de s’adapter au comportement de son modèle de panier. Et personnellement, couenne, grande voie, couenne, pas de différence en ce qui me concerne dans la tâche en dehors de la réactivité de la corde, mais j’ai le même problème entre deux cordes de couennes, ça dépend du diamètre, de la fluidité, de l’élasticité, etc… et là encore on peut toujours s’adapter.

Les gants apportent justement une sécurité en évitant les mauvaises surprises.

Mais on s’écarte un peu.

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Attention, les cordes Béal ont toujours eu des forces de choc particulièrement basses et au-dessus de la concurrence. Il en va généralement de même pour le nombre de chutes où elles ont souvent de meilleurs résultats que la concurrence à diamètre équivalent (ces deux bons résultats sont sans doute liés).

Oui tout à fait ce n’était qu’un exemple. Voir plus haut en comparant au sein de la même marque, on arrive à une force de choc légèrement plus élevée en doublant les cordes à double par rapport aux cordes à simple, mais ce n’est pas aussi marqué que je le pensais avant cette discussion

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Tu as tout à fait raison: chacun des choix possibles (un brin ou 2 brins) présente donc à la fois du pour et du contre.

Dans ce genre de cas, la question qu’il convient de se poser est: entre le pour et le contre, qu’est-ce qui l’emporte ? Ou pour le dire autrement: entre les 2 risques, quel est le plus important, en termes de probabilité de réalisation et en termes de gravité des conséquences en cas de réalisation ?

Pour ma part, bien que je sois plutôt « rétif au changement » sur plein de sujets de grimpe, j’ai radicalement changé ma pratique sur celui-ci. J’avais l’habitude de clipper tantôt 1 brin tantôt 2 brins en fonction de facteurs multiples (type de point, risque de tirage, risque de nouilles, nombre de seconds, présence de traversée, etc…), SAUF pour le premier point (c’est à dire souvent le renvoi) où je n’en mettais qu’un, justement parce que comme tu dis, c’est sur celui-ci qu’il est le plus important de limiter la force de choc, puisque c’est là qu’elle sera la plus importante.
Je fais maintenant exactement l’inverse: toujours 1 ou 2 brins en fonction des mêmes multiples facteurs, SAUF pour le premier point où j’en mets toujours 2.
Ce qui m’a convaincu de changer mes habitudes, c’est la conjonction de 2 arguments, entendus ça-et-là lors de conversations avec divers grimpeurs:
a) la différence finalement pas si importante que ça entre 1 et 2 brins en terme de force de choc, qui a été soulignée ici par plusieurs intervenants; en gros, selon la manière dont c’est mesuré, cela semble conduire à une différence de +20 à +40%: peu de chance que cela soit une réelle cause d’accident (les cordes modernes étant de plus en plus performantes)
b) la différence nettement plus importante en termes de difficulté à retenir la corde pour l’assureur, surtout avec les cordes modernes de plus en plus fines.
Je peux bien sûr me tromper sur mes estimations de risque, mais elles ont été nourries par la connaissance de plusieurs exemples concrets d’accidents où l’assureur n’a pas réussi à retenir une chute sur un seul brin (-> blessure du grimpeur + brûlure de l’assureur), alors qu’à l’inverse je ne crois pas avoir eu connaissance de cas où une chute à gros facteur sur 2 brins aurait entraîné une rupture d’ancrage ou une blessure du grimpeur.
Il est vrai que le risque lié à la brûlure est nettement réduit si l’on met des gants pour assurer. Dans ce cas, je veux bien croire que la solution à 1 brin devient tout à fait acceptable. Mais, pour moi, je ne me vois pas du tout adopter une telle contrainte: devoir emporter un équipement supplémentaire (certes léger) et surtout se contraindre à les mettre et les enlever systématiquement à chaque relais, ce serait trop (déjà que je trouve qu’enlever ses chaussons au relais est une grosse perte de temps…). Je préfère donc garder la solution à 2 brins, que je considère aussi comme tout à fait acceptable puisqu’elle ne modifie en réalité que marginalement la force de choc en cas de chute.
Peut-être qu’à l’avenir je changerai à nouveau si on arrive à me convaincre que c’est utile…

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C’est affirmatif. Je fais 105 kilos. Nu. @Martin-G, je te mets au défi de me bloquer sur une corde à double moderne proche du départ sans se brûler les mains avec un seul brin. Et vu le bisou au rocher que tu feras de toute façon avec deux cordes, tu ne seras pas capable de me sécher. D’autres ont essayé, il y a longtemps. À moins que tu ne sortes vraiment de l’ordinaire … Il devrait se passer ce qui s’est déjà passé, les collègues étaient soit des guides aguerris, soient de déjà beaux formats pour des grimpeurs… C’est pourquoi je ne tombe pas (du moins j’essaye). C’est pourquoi aussi, je n’ai jamais progressé d’ailleurs.

Certains avaient des gants… Quand la corde a cramé le gant en cuir, l’angle de peau du pouce et de l’index a aussi été du voyage avec une corde fine.

Le demi-cab au relais semble participer à régler le problème (s’il accepte les chutes vers le haut), mais comme dit @Nipseudoniavatarna, je suis un vieux grimpeur, donc rétif au changement et je n’ai pas encore vraiment essayé.

@Franchois_G : Pour les clippages dans les différents cas, nous en avons déjà largement discuté. Pour ma part, hors départ sur points irréprochables, et attendu de mon poids, je retiens ça :

Clippages sur un brin, quelques raisons sans ordre d’importance :

  • Pour la force choc évidement. Il n’y a qu’à regarder la formulation de la force choc d’une corde sous la forme d’un ressort.
Contenu indigeste

Je pars directo de la formule que l’on trouve démontrée ici ou si l’on ne tient pas compte des frottements ni de la dissipation d’énergie (visco-élasticité) :

avec F = force choc, R = facteur de chute, Ω = module d’Young apparent de la corde, S = section de la corde, m = masse du grimpeur, g = gravité.

si un brin de corde, tu peux mettre que la section impliquée est S et si deux brins de corde, la section impliquée sera deux fois S, toutes choses égales par ailleurs.

Tu peux aisément constater que F(S) < F(2S) dans tous les cas (racine carrée est une fonction strictement croissante et 2RΩS/mg est strictement positif).

Ce n’est pas linéaire évidement, et en fonction des différents paramètres, la différence sera notable ou non, mais toujours la force choc clippée à double sera supérieure à la force choc clippée à simple.

  • Pour la force choc aussi : diminuer le tirage n’améliore pas que le confort du leader qui grimpe, cela améliore aussi le facteur de chute réel : https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Force-de-choc-et-facteur-de-chute---theorie - voir en bas de page.

  • Pour la force choc encore : dans certaines conditions, on met des points proches mais douteux (enfin, comme on a pu). Si le choc a arraché un point, l’arrivée sur le suivant avec l’autre brin permet d’aborder le second choc avec une corde ayant sa capacité d’absorption préservée : il faut en effet un certain temps pour qu’un élément visco-élastique recouvre ses capacités maximales après usage … C’est pourquoi les points clippés même corde plusieurs fois, méfiance.

  • Pour le tirage aussi, évidement aussi, mais les clippages ne seront pas tout à fait les mêmes que précédemment : on réserve les brins avec une tendance gauche et l’autre avec une tendance droite plus quelques subtilités pour les traversées.

Le dernier point qui guide mon choix du clip alterné ou non et qui n’a pas été évoqué ici si je ne m’abuse est la présence de un ou deux seconds, leurs niveaux (respectifs) et le tracé de la voie. Parfois, il faudra clipper contre-intuitivement pour le confort et/ou la sécurité du-des seconds.

En fait, faut juste faire des choix … Qui eux-mêmes ne sont que des compromis … Et je n’y avais jamais pensé, mais je pense que c’est effectivement très vrai :

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