Voies sur coinceur en falaise, quel intérêt?

#1

Posté en tant qu’invité par Cyril:

J’ ouvre ce post, en simple réplique à celui d’ Arno!
En effet celui ci ne proposant de ne donner que des réponses positives envers son sujet, il me semble plus équitable d’ avoir les opinions des divers pratiquants, pour, contre, et neutre!!!

Personnellement, je n’ y vois pas d’ intérêt, le Terrain, d’ Aventure dois rester le terrain d’ aventure, avec toute les notions et l’ éthique que ce genre de pratique de l’ escalade se veut d’ avoir , comme la recherche du « meilleur » itinéraire, la longueur, l’ engagement et je n’ entend pas là le simple fait de grimper sur des coinceurs plus ou moins bons/ éloignés, mais aussi la problématique de ne pouvoir redescendre, en bref, l’ ENGAGEMENT quoi!!!
Une des autres caractéristique, du TA, c’ est aussi quelque part l’ isolement, l’ aventure en référence à son nom!!! Et perso je m’ imagine mal faisant du TA, avec 15 cordée de par et d’ autre de la voie que je suis en train de protéger!!! Mais ce n’ est que mon simple avis!
Cela me poserai aussi sans doute un problème de voir un mec au taquet dans sa voie « à protéger », en train de se prendre un plomb ( ben oui ça arrive!) , de tout déboutonner ( ça arrive aussi!!!), de se sratcher au sol, pendant que moi je grimperai en mettant mes dégaines…
Et vu que ce genre de voies seraient plûtôt destiné à l’ apprentissage au TA, il y aurait donc encore plus de probabilités que des débutants viennent se scratcher!!! Cool les sorties en falaise, vous n’ oublierez pas vos portable, et le numéro des pompier, ou du SAMU non plus!!!

De plus si ce genre de pratique ne se trouve guère plus dans nos falaise, c’ est que les Ouvreurs/ Equipeur n’ y voient plus là beaucoup d’ intérêt!!!
Je m’ explique: Demain je décide d’ équiper une voie, elle fait 30m, et je ne met que 3points dans celleci, c’ est moi qui l’ ai décidé!!! Elle sera donc répéter dans ces conditions, ou ne sera pas!!! Si je decide de mettre 15 point, se sera pareil, mais en aucun cas ( là c’ est une question d’ éthique, rien est mis sur le papier!!) quelqu’ un ne devrait toucher à mon équipement, sous prétexte que celui ci et trop espacé, ou pas assez!!!
C’ est donc (je pense!) que les ouvreurs/ équipeur ne sont plus vraiment intérêssés par ce genre de pratique en falaise
Surtout que lorsque l’ on équipe une ligne, généralement, on aime plût$ot le fait que celle-ci soit gravi, on se dit qu’ on a pas bosser dans le vide, à se faire un chantier perso, et que si celle-ci est gravie, c’ est qu’ en plus elle attire, elle plait!!! Et sa fait plaisir de pouvoir contribuer aux plaisir d’ autrui!!!

Voilà, j’ ai assez raconté de salade, c’ est à vous maintenant!!! Et bonne grimpe!!

#2

Posté en tant qu’invité par 10b+:

Bien, puisqu’il y a débat.
J’ai donné mon avis positif mais avec réserves à Arno.
Tes arguments se défendent aussi.
Là où tu marques un point, c’est concernant l’ouverture des nouvelles voies.
Si la falaise est conventionnée, je doute que la FFME cautionne l’ouverture de voies aseptisées mais non équipées.
Si la falaise n’est pas conventionnée et que l’on se situe dans une falaise dite aseptisée, en cas de carton, bonjour l’assurance. En tant qu’ouvreur/équipeur, j’aurais le palpitant en zone rouge et encore un peu plus de cheveux blancs.

Moi, Monsieur, je vous le dit, la vie c’est une turelute.

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Là on va encore évoquer mon problème avec la différence entre « falaise » et « montagne ».
Le Verdon c’est quoi ? « falaise » ou « montagne » ? Si c’est « falaise » alors oui le TA est sûrement intéressant en « falaise » et si c’est « montagne » est-ce que ce n’est pas classer toutes les grandes voies dans la catégorie « montagne » ?

Je m’ explique: Demain je décide d’ équiper une voie, elle
fait 30m,

Avec 30m on n’est franchement plus du tout dans le débat à mon avis, il s’agit d’une couenne et l’esprit en couenne n’a plus grand chose à voir avec l’esprit en grande voie.
Pour moi la couenne ça peut être « rando » mais l’intérêt réside quand même essentiellement dans le travail des voies. On tente des voies dans son niveau max même si on va également se faire plaisir dans des voies plus faciles.
Dans ce contexte on peut aller s’entrainer à poser des coinceurs mais alors l’équipement en place n’est pas génant. Je ne vois pas l’intérêt d’aller travailler des voies dans son niveau max sur coinceurs dans une couenne, si c’est pour se faire des sensations avec des coinceurs plus ou moins bien posé peut-être vaudrait il mieux apprendre à les poser correctement non ? ou oser faire du solo intégral ?
Pour moi les coinceurs c’est un outil pour les grandes voies, pas pour la couenne. Le seul intérêt que je leur vois en couenne, mais il est quand même de taille, c’est dans la préservation du rocher pour les générations futures

et je ne met que 3points dans celleci, c’ est moi qui
l’ ai décidé!!! Elle sera donc répéter dans ces conditions, ou
ne sera pas!!! Si je decide de mettre 15 point, se sera
pareil, mais en aucun cas ( là c’ est une question d’ éthique,
rien est mis sur le papier!!) quelqu’ un ne devrait toucher à
mon équipement, sous prétexte que celui ci et trop espacé, ou
pas assez!!!

D’accord, c’est le choix de l’équipeur dans la mesure où ce dernier à l’autorisation d’ouvrir bien sûr.

#4

Posté en tant qu’invité par Bob:

Je suis pour

#5

Posté en tant qu’invité par tetof:

Cyril, Arno parle de voies sur coinceur et non pas de TA.

Va grimper au Royaume uni, USA, dans certains coins de l’ex blocs sovétiques.
Tu comprendras bien mieux l’interet de cette pratique.

Et perso je m’ imagine mal faisant du TA, avec 15 cordée de par et d’ autre de la voie que je suis en train de protéger!!! Mais ce n’ est que mon simple avis!

Tu as un paquet de pays ou cela ne dérange personne. Je me rappele d’un falaise du pays de Galles ou je grimpais dans du E1, à coté il y a avait un mec dans un E6 et un peu plus loin un mec qui faisait du solo.

Et vu que ce genre de voies seraient plûtôt destiné à l’ apprentissage au TA,

Non, cela peut être est une pratique en soi.

J’ai fréquenté des falaises mixtes avec à la fois des voies sur coinceurs et des voies sur goujons. C’est génial et cela permet au divers pratiques grimpantes de cohabiter. La diversité des pratiques est un gage d’enrichissement de l’activité.
Les cafards des années 70-80 qui gueulaient contre certains goujons n’avait rien compris. Les maniaques du perfo des années 2000 n’ont rien compris. Il y a suffisament de rocher non protégeable en France pour laisser un peu de place au lignes protegables naturellement.

#6

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Salut Cyril,

L’intérêt n’est pas l’aventure bien évidemment, la pose des protections n’est qu’un aspect du TA (la recherche d’itinéraire en est un autre beaucoup important à mon avis !!!), mais cela peut par contre décloisonner les styles de grimpe et amener des grimpeurs sportifs à venir vers le TA et faire découvrir un autre style de grimpe.
Cela existe outre atlantique (Quebec pour ce que je connais), des grimpeurs font les 2 sans que cela pose aucun problème.

Bonne grimpe,
Thierry

Cyril a écrit:

J’ ouvre ce post, en simple réplique à celui d’ Arno!
En effet celui ci ne proposant de ne donner que des réponses
positives envers son sujet, il me semble plus équitable d’
avoir les opinions des divers pratiquants, pour, contre, et
neutre!!!

Personnellement, je n’ y vois pas d’ intérêt, le Terrain, d’
Aventure dois rester le terrain d’ aventure, avec toute les
notions et l’ éthique que ce genre de pratique de l’ escalade
se veut d’ avoir , comme la recherche du « meilleur » itinéraire,
la longueur, l’ engagement et je n’ entend pas là le simple
fait de grimper sur des coinceurs plus ou moins bons/ éloignés,
mais aussi la problématique de ne pouvoir redescendre, en bref,
l’ ENGAGEMENT quoi!!!
Une des autres caractéristique, du TA, c’ est aussi quelque
part l’ isolement, l’ aventure en référence à son nom!!! Et
perso je m’ imagine mal faisant du TA, avec 15 cordée de par et
d’ autre de la voie que je suis en train de protéger!!! Mais ce
n’ est que mon simple avis!
Cela me poserai aussi sans doute un problème de voir un mec au
taquet dans sa voie « à protéger », en train de se prendre un
plomb ( ben oui ça arrive!) , de tout déboutonner ( ça arrive
aussi!!!), de se sratcher au sol, pendant que moi je grimperai
en mettant mes dégaines…
Et vu que ce genre de voies seraient plûtôt destiné à l’
apprentissage au TA, il y aurait donc encore plus de
probabilités que des débutants viennent se scratcher!!! Cool
les sorties en falaise, vous n’ oublierez pas vos portable, et
le numéro des pompier, ou du SAMU non plus!!!

De plus si ce genre de pratique ne se trouve guère plus dans
nos falaise, c’ est que les Ouvreurs/ Equipeur n’ y voient plus
là beaucoup d’ intérêt!!!
Je m’ explique: Demain je décide d’ équiper une voie, elle
fait 30m, et je ne met que 3points dans celleci, c’ est moi qui
l’ ai décidé!!! Elle sera donc répéter dans ces conditions, ou
ne sera pas!!! Si je decide de mettre 15 point, se sera
pareil, mais en aucun cas ( là c’ est une question d’ éthique,
rien est mis sur le papier!!) quelqu’ un ne devrait toucher à
mon équipement, sous prétexte que celui ci et trop espacé, ou
pas assez!!!
C’ est donc (je pense!) que les ouvreurs/ équipeur ne sont plus
vraiment intérêssés par ce genre de pratique en falaise
Surtout que lorsque l’ on équipe une ligne, généralement, on
aime plût$ot le fait que celle-ci soit gravi, on se dit qu’ on
a pas bosser dans le vide, à se faire un chantier perso, et que
si celle-ci est gravie, c’ est qu’ en plus elle attire, elle
plait!!! Et sa fait plaisir de pouvoir contribuer aux plaisir
d’ autrui!!!

Voilà, j’ ai assez raconté de salade, c’ est à vous
maintenant!!! Et bonne grimpe!!

#7

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut J2LH!
Si j’ai pris pour exemple, une voie de 30m, c’ est par rapport à une moyenne qui ce fait en falaise ( les falaises d’ une longueur font généralement, entre 10/15m, jusqu’ à 50m et parfois plus), car dans le thème que nous propose Arno, c’ est bien de celà qu’ il s’ agit me semble t’ il: Faire du TA en couenne!!!
Ensuite juste pour répondre à ta dernière phrase, l’ équipeur en falaise, n’ a aucune autorisation à demander à quiconque!!! Mis à part se renseigner s’ il n’ y as pas d’ arrêté de biotope, ou si la falaise n’ est pas sur une propriété privée, aucune autorisation n’ a besoin d’ être demandé!!!
De plus si tu paye les points de ta poche, ben ça te coûte des ronds c’ est sûr, mais tu n’ en as que plus de liberté, car tu n’ as aucun compte à rendre!!! Voilà pour le petit apparté!
Ciao!

#8

Posté en tant qu’invité par Arno:

En complément de ce qui a été dit , je tiens à signaler que les équipeurs ne sont pas les propriétaires du rocher ( moi , non plus ). Le rocher fait partie du « patrimoine » des grimpeurs et c’est pour ca qu’il y aura toujours des avis differents sur un type d’equipement ( voir l’exemple de Claret qui n’est pourtant pas l’extremisme du Gritstone anglais ).En outre , les équipeurs sont souvent des « réequipeurs » , nombre de falaise sont utilisées depuis des decennies et on ne peut que constater que l’equipement en place est de plus en plus important et voyant ( ce qui pour un sport de nature peut poser problème ).
Je ne suis pas pour le desequipement sauvage mais simplement pour une cohabitation et une variété de style et de plaisir , qui existent depuis longtemps dans notre activité.
La logique d’aseptisation a maintenant 20 ans , je pense que comme tout mouvement elle doit maintenant etre assouplie ( et non abolie ).

#9

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut Thierry!
Je suis pour le moins d’ accord avec toi sur le fait que cela puisse " décloisonner les styles" comme tu dis!! Ceci dit, s’ il faut mettre sous les yeux de tout un chacun les différentes pratiques que nous propose l’ escalade, afin que ceux-ci soi « informés » et tenu au courant de se qui se fait en escalade, là je n’ y vois malheureusement qu’ un manque certains de curiosité!!!
Ciao

#10

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut Tetof!
Tout d’ abord, les voies sur coinceurs se nomme « trad climbing » ( en anglais!), et il me semble que l’ appellation française de se genre de pratique c’ est TA ( mais je peut me tromper!)!
En suite si j’ ai ouvert ce débat, ben c’ est justement pour qu’ il puisse y avoir débat, car un débat n’ est ouvert que si les différentes parties puissent donner leur opinions réciproques!!!
Je n’ ai jamais dis que j’ étais contre, ni pour d’ ailleurs, j’ ai simplement fait un constat de se qui se faisait, se qui se fait, et de ce qui ne se fais plus!!! Mais si demain je vois une ligne attirante aillant était ouverte de la sorte et que ma motivation pour aller faire celleci sur coinceur me soutient d’ y aller, ben j’ irai!!!
Je ne boude pas le « trad » qui peut se faire au gritstone, ou aux états-unis, loin de là ( d’ ailleurs j’ espère bien un jour tater du grit anglais, et de la fissure à indian creek!), par contre je me permet là de faire un constat:
Les ricains et les british, voyant le niveau des Européens exploser, une fois le spit apparu, ce sont eux aussi doucement acquitté de leur pratique d’ origine!!!
Ensuite si tu prend les fissures des states, elles sont vraiment très facilement protégeable ( en général!!), et mis à part ces fameux système de fissure, ils n’ ont pas beaucoup de prises à leur disponibilité, vu la compacité de leur caillou, donc les spit là-bas ( dans ce genre de secteur!) ne sont pas justifiable!!!
Voilà, ciao

#11

Posté en tant qu’invité par Olive:

Bonjour Cyril.
Tu sais il n’y a pas qu’aux USA et en Grande Bretagne que la pratique de l’escalade sur coinceurs en couennes est développée.
C’est le cas aussi dans de nombreux pays dans le monde.
Par exemple si tu vas en Espagne dans pas mal de falaises tu as des lignes en fissures dont seuls les relais sont équipés pour la descente.
Elles sont mentionnées CLEAN sur les topos.
Tu peux donc faire une ligne sur coinçeurs à coté de grimpeurs sur des lignes spitées.
C’est par exemple le cas à SIURANA site mondialement connu de tous les couenneux.

#12

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut Arno!!
Je n’ ai jamais dis que l’ équipeur était propriétaire du rocher! Par contre il me semble, que d’ un oint de vue éthique, et moral, il est propriétaire de l’ oeuvre qu’ il à créé!! C’ est lui qui a décidé, quel serait les règles du jeu de cet oeuvre ( engagement, exposition, passage obligatoire, itinéraire…), et celui qui passe dérrière lui, ne doit jamais oublier que s’ il décide de jouer à ce jeu, il doit aussi en accepter les règles!!!
Si ce genre de comportements serait un peu plus suivi, cela éviterai bien des galères à certains grimpeurs…
Claret est réputé pour faire partie des falaises ou il faut grimper entre les points, libre à nous d’ y grimper ou pas!!! Et si je décide de m ‹ a ttaquer à une voie que j › estime bien engagé pour moi, cela va de ma responsabilité, avec tout les risques potentiels que cela peut engendrer!!! Et si j’ estime que mon assureur n’ est pas au niveau parce que tête en l’ air, peut-être devrais-je renoncer, dans le cas contraire je devrais en assumer les conséquences en cas de pépin!!!
Si les grimpeurs actuels se posaient d’ avantage se genre de question, au lieu de consommer des chiffres vue sur un bout de papier ( ou dans un bouquins!!) en partant dans les voies sans même analyser celle-ci quand aux danger potentiel, peut-être y aurait il moins de consommateurs, plus d’ humilité, et moins de n’ importe quoi!!!

Ciao, et bonne grimpe à tous

#13

Posté en tant qu’invité par matthieu:

Il existe pas mal de grande voies avec de l’équipement à compléter ou à poser entièrement. Pourquoi pas la même chose en falaise.
D’autre part je ne pense pas que coinceurs rime obligatoirement avec engagement.
Il est possible de grimper en toute sécurité sur coinceurs.
Je trouverais intéressant des falaises avec des points où les passages ne peuvent pas être protégés et avec une chaine pour redescendre.
Nous avons des points d’assurance complémentaires pourquoi ne pas les combiner? Quant à l’engagement, bof? Est-ce que ça vaut bien la peine de s’éclater en falaise? Ou en montagne? Je veux poser des coinceurs et ME FAIRE PLAISIR.

#14

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tout d’ abord, les voies sur coinceurs se nomme « trad climbing » ( en anglais!), et il me semble que l’ appellation française de se genre de pratique c’ est TA ( mais je peut me tromper!)!

Ayant grimpé en Trad pendant 2 ans au USA, je peux t’assurer que l’appelation Française TA n’est pas synonime de Trad.

Ensuite si tu prend les fissures des states, elles sont vraiment très facilement protégeable ( en général!!), et mis à part ces fameux système de fissure, ils n’ ont pas beaucoup de prises à leur disponibilité, vu la compacité de leur caillou, donc les spit là-bas ( dans ce genre de secteur!) ne sont pas justifiable!!!

As tu grimpé aux USA? Je pourrais te citer un paquets de falaise qui se pratiquent en Trad mais qui ne sont pas facilement protégeables, en tout cas, pas par un Francais elevé à la mode grimpe sportive.
La notion de protégeabilité est très différente en France par rapport aux pays de culture Trad. Il n’y a pas besoin de faire du Head Pointing pour s’en rendre compte.

#15

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut Olive, oui je sais qu’ il n’ y a pas qu’ en angletterre et aux USA, que l’ on peut pratiquer, le « trad », le « clean » ou autre!!! Pas mal de pays d’ Europe de l’ est ( ou est apparement née le libre!), l’ Espagne, l’ Australie…et bien d’ autre propose ce genre de pratique!
Je n’ ai cité que les 2 premier car ceux sont eux qui étaient suscité en tant qu’ exemple dans le post auquel j’ ai répondu!
Voilà, ciao!

#16

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Soit!!!
Et non je n’ ai pas encore eu le temps de grimper aux States, mais cela viendra!
Par contre ce que je constate, c’ est que pour pouvoir progresser en terme de performance sportive, les ricains ont tout de même sacrément revu leur mode d’ équipement, et ainsi, dans leur spot de haut niveau, ce sont de véritables boutonnière de spit qui ont étaient placé!!!
Je me trompe???
Ciao

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Cyril a écrit:

car dans le thème que nous propose Arno, c’ est
bien de celà qu’ il s’ agit me semble t’ il: Faire du TA en
couenne!!!

D’où ma remarque sur le vocabulaire, il faut avant tout qu’on soit d’accord sur les termes qu’on utilise. Si pour toi une voie falaise est une couenne et si pour moi ça peut faire 400m il n’est pas sûr qu’on se comprenne.

Ensuite juste pour répondre à ta dernière phrase, l’ équipeur
en falaise, n’ a aucune autorisation à demander à quiconque!!!

Bien sûr que si !
Tout bout de cailloux que tu peux trouver a un propriétaire et avant de toucher à ce bout de cailloux, que ce soit pour l’équiper ou le déséquiper il est indispensable d’avoir l’accord du propriétaire, que le propriétaire soit un particulier ou un organisme public (ONF ou autre). C’est d’autant plus indispensable que le propritéaire sera la première personne mise en cause en cas d’accident.

#18

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Bon!!!
Donc voilà, maintenant on est donc calé sur le coté vocabulaire!!! Pour moi falaise= couenne!!!

Ce qui me chagrine, c’ est ta manière de reprendre les phrases des autres en les sortant de leur contexte, ou et c’ est le cas ici, sans les reprendre dans leur intégralités!!! Donc j’ ai effectivement écris:

« Ensuite juste pour répondre à ta dernière phrase, l’ équipeur
en falaise, n’ a aucune autorisation à demander à
quiconque!!! »

Mais j’ ai surtout écris:

« Ensuite juste pour répondre à ta dernière phrase, l’ équipeur en falaise, n’ a aucune autorisation à demander à quiconque!!! Mis à part se renseigner s’ il n’ y as pas d’ arrêté de biotope, ou si la falaise n’ est pas sur une propriété privée, aucune autorisation n’ a besoin d’ être demandé!!! »

Après les demande d’ autorisation, sont d’ avantage là pour vouloir faire des secteurs conventionés, agréé, FFME ( et encore…), mais si tu équipe un peu, tu sais donc que tout cela, ce n’ est souvent pas l’ équipeur qui le fait, sinon, l’ équipeur ne ferait rien!!!
Ciao!

#19

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Cyril a écrit:

Ce qui me chagrine, c’ est ta manière de reprendre les phrases
des autres en les sortant de leur contexte,

Je n’ai repris qu’une partie de ce que tu disais parce que la précision que tu avais faite ensuite n’était pas juste à mon avis. Tu dois (devrais) toujours demander l’autorisation du propriétaire, que ce soit un particulier ou un organisme public. Si tu as un arrêté pour la protection de l’environnement il est probable que tu ne puisses pas le faire mais si tu n’en as pas ce n’est pas suffisant, même si le propriétaire est un organisme public.

Après les demande d’ autorisation, sont d’ avantage là pour
vouloir faire des secteurs conventionés, agréé, FFME ( et
encore…)

Pour moi la convention sert avant tout à rassurer le propriétaire pour qu’il donne son accord : ok vous équipez mais en respectant les règles et sous le contrôle d’un organisme reconnu. Et puis, sauf erreur, c’est aussi une décharge de responsabilité.

#20

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Salut à tous!!

Les réponses du post à Arno, m’ interpelle quelque peu!!!
Je m’ explique:
Apparement, bien des grimpeurs se disent pour qu’ il y ait des voies protégeables sur coinceurs dans nos chères falaises!!! Soit, et je n’ y vois là rien à redire, si certains sentent que leur pratique quotidienne de l’ escalade libre tel qu’ on la pratique chez nous manque un peu de piquant, ou les limites dans leur possibilités!!! Ceci serait donc leur choix, et il en est tout autant respectable (s’ il est sincère bien sûr!!!), que notre pratique sur spit!!!

Seuleument voilà, là ou je me méfie, c’ est qu’ en plus d’ être dans un monde de consommateurs ( vous l’ aurez bien compris, je ne l’es aimes pas beaucoups eux!!!), nous sommes aussi entouré, parfois d’ hypocrites!!!
Cela ne veut pas dire que je traite tout les posteurs du sujet d’ Arno d’ hypocrite, je le redis, si tel est leur choix est qu’ il est sincère, il est plus que respectable!! Par contre, cela me ferais sans doutes un peu rire si jamais je surprenais l’ un d’ entre eux en falaise équipé, en train de se chier dessus, ou encore de pourrir l’ équipeur à voix haute en étant en train de dire " putain, mais pourquoi il la foutu si haut ce foutu point!!!" Et franchement, je doute qu’ il n’ y en ai pas!!!

Ensuite pour reprendre « Jon » , qui fait référence à ces pauvres Australiens, Ricains, et autre British, qui sont contraint de grimper chez nous, sur des bons spits tout neuf, dans nos secteurs modialement connu ( non je ne suis pas chauvin, j’ suis Français!!!), sans être obliger de poser le moindre coinceur, il à raison hein, les pauvres!!!

D’ ailleurs ces messieurs sont tellement malheureux quand ils viennent grimper chez nous, tellement en manque de pose de protections, qu’ il se voient bien souvent obligé ( ou contraint!!!) d’ utiliser …La PERCHE!!!

Ah oui mais pas n’ importe quelle PERCHE me dirais vous, des belles PERCHES télescopiques, qui peuvent poser une dégaine à quasiment 10m!!!

Et là, on est pas en pleins paradoxe!!!

Sur ce, à bon entendeur!!! Bonne perche, heuuu, désolé, bonne grimpe!