"Vertical girl" : quelle honte

#162

J’hésite, mais devant tant de propos choquants je me lance …
NB : Ces images comprennent pour la plupart de la nudité ou mettent en scène le corps féminin et, plus généralement, le corps humain sous toutes ses formes. Ce sont des oeuvres artistiques ou des oeuvres d’artiste. Elles s’opposent à la pornographie en ce qu’elles sont non standardisées et non stéréotypées : en ceci, elle pourront surprendre les esprits habitués au vulgaire et au commun car ces derniers risquent d’y perdre quelques repères (d’où sans doute quelques réactions de rejet à prévoir : certains n’aiment pas être bousculés dans leur représentation ou compréhension du monde). Peut-être feront-elles changer la vision de ceux qui sont prompts à confondre nudité et exploitation de la femme … d’autant qu’un certain nombre de ces artistes sont ouvertement pro gender studies et ouvertement féministes :smiley:

http://kyotocat.tumblr.com
http://tiffany-helms.tumblr.com

http://www.yossiloloi.com/portfolio/fullbeauty-project/
http://zeitenspiegel.de/en/projekte/portraets/female-athletes/gallery/
http://www.danwintersphoto.com/PEOPLE/WOMEN-IN-THE-MILITARY/1/thumbs-caption
http://stephanecoutelle.com/work/shoebox/
http://www.evelynbencicova.com
http://www.henricartierbresson.org/expositions/francesca-woodman/

[quote=« hedera, id: 1855897, post:159, topic:168272 »]Finalement, ptet que c’est juste parce que la société élève CE type de corps au top de la beauté, qu’il n’y a ni grosse, ni poilue… ni homme.
Désolée les gars, vous n’êtes pas assez « beaux » et voluptueux, z’aurez jamais le droit de poser un et de faire l’amour à la caméra[/quote]
http://www.spencertunick.com
http://www.mapplethorpe.org/portfolios/male-nudes/?i=1
http://www.jeanturco.book.fr/galeries/happening-fepn-arles/
http://www.musee-orsay.fr/index.php?id=649&L=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=37292&no_cache=1

… @hedera : tes propos sont effarants : ouvres les yeux, cultives-toi, vas dans les musées, lis des livres, navigues sur internet : ce ne sont là juste que quelques exemples de tous niveaux, du photographe qui expose dans les plus grands musées à la modèle qui cherche à se faire un nom : des exemples comme cela de photographes qui travaillent sur le nu en représentant des « filles avec des poils », « de la cellulite », « des formes généreuses », « osseuses » et même des hommes, il y en a des centaines, sinon des milliers … Et puis, même si cela n’a rien à voir avec l’art, notamment chez jeunes femmes et dans les endroits les plus précurseurs des « nouvelles tendances » il y a de moins en moins d’épilation notamment sous les bras …

Sans parler des photographes qui autour du nu et de la représentation des corps travaillent sur la question du genre :
http://destrictedrevue.com/photography/923293.html

Et ce très beau témoignage d’une femme, aux Etats-Unis, qui explique pourquoi elle a décidé de poser nue dans une installation photographique de Spencer Tunick :

"[i]As a woman, I want to stand up for my reproductive rights. As a Hispanic, I want to be seen as a member of this community. As a first-generation American, I want to show that anyone deserves the opportunity to come here. As a young woman, I want to embrace my body and everyone else’s size and shape. As a human being, I want to stand up against Trump and other Republicans whose hateful speech towards women, immigrants, lgbt people, and all “others” is poisoning this nation.

Being a participant in Spencer’s installation allows women to be the medium, rather than the object. We are so often objectified in our society, being told our self worth is directly related to our appearance. The mirrors reflect the viewer and environment, a message of connection and statement of empowerment.[/i]" in http://spencertunickcleveland.com/womens-statements/

#163

Aie ! Les chaisieres d’église qui ont été choquées par le portait de Vertical, risquent d’avoir des vapeurs à la vue de ces travaux et cette revendication de montrer tous les corps.

#164

Faudrait pas prendre un peu de provoc pour de l’inculture…

Ceci étant, je serais curieuse de connaître la proportion de représentations de modèles « non conformes aux canons » dans l’ensemble des photos (qui se veulent artistiques) parues ces dernières décennies dans les magazines (personnellement, je trouve la photo de la vertical girl plutôt nulle, on dirait une pub pour un parfum bon marché, et je situe mal le lien avec l’escalade).

Parce que des artistes qui choisissent de mettre en avant le « commun » ou le « différent », y en a plein évidemment. Mais puisque tu m’invites à visiter des expos, je t’invite à feuilleter dans les kiosques, et à regarder un peu la télévision.

#165

Y a quand même des nues qu’on a pas trop envie de voir : Nue — Wikipédia

#166

Ben justement, la ou on trouve le plus de corps féminins stéréotypés sans aucune prétention artistique (jeune, pas de cellulite, pas de poil, typé greco/caucasien, et pour objet de vous vendre un poncho, un savon, un régime, ou un peu d’excitation), c’est dans les magazines grand public féminins, et la presse de charme masculine. Si j’exclu ceux la, je constate au contraire pas mal de diversité dans les kiosques. La télé, je sais pas, j’ai pas.

Mais perso, j’ai acheté le Vertical de ce mois, juste à cause de ce forum :
*J’ai ai vu un vertical boy
*Et j’y ai vu cette photo que j’ai trouvé pas mal.

#167

Hello Zian,

De quelles « chaisières d’église » parles-tu ? Parmi les gens exprimant sur ce forum un point de vue hostile à l’utilisation de la « vertical girl », peux-tu citer un message (ou fragment de message) à l’appui de tes propos ?

Il est possible qu’un message à caractère pudibond m’ait échappé.

Mais dans le cas contraire, je t’invite à relire l’ensemble du fil : auquel cas tu comprendras que, contrairement à ce que tu supposes, être « choqués » par l’utilisation qui est faite de la « vertical girl » (encore une fois, ce n’est pas la vertical girl elle-même, complètement inoffensive, et de ce fait soluble comme le visage de Tintin dans tout ce que tu veux bien y mettre) ne mène pas directement au fanatisme, loin s’en faut. Ni à « avoir des vapeurs à la vue de ces travaux et cette revendication de montrer tous les corps », loin s’en faut. C’est même le contraire.

De ce point de vue, merci à Décalogue d’avoir hésité puis de s’être lancé.e. (bien relire aussi le point de vue de hedera, qui contrebalance la question de la liberté de représenter avec celle de l’exploitation)

bon fil bonnes courses

bric

#168

Hello Rubric,
en es tu aussi si certain ?
Bon, j’aurais pu mettre un smiley mais finalement, non, l’époque ne m’y incite pas. et j’ai toujours un peu de mal avec les grandes envolée catastrophisme qui regle pour certain la communication via les forum ( je me rappelle d’un débat fameux ici sur le « massacre » des marmottes au col de Sarenne… et maintenant la comparaison de Vertical avec un tabloïd anglais).
Le débat est parti d’un point de vue moralisateur " la honte" , je me suis donc demandé quelle incarnation pouvait avoir cette ligne ( ligue ) de vertu : évidemment pas un mouvement féministe ( j’ai rappelé le paradoxe de la presse féminine), alors quoi : un barbu prisonnier de son dogme ou une rombière toute asséchée de frustration et de jalousie à force de parler d’amour dans son église, sans jamais le faire ? :cool:
Plus sérieusement, ce débat s’est heureusement orienté vers un questionnement sur la disparité homme / femme des pratiquants en montagne / escalade et plus précisément en alpinisme, activité cœur de cible du magazine Vertical. l’alpinisme est elle consubstantiellement et exclusivement une affaire de petits mâle sévèrement burnés comme le suggère ce recours à la playmate, avatar moderne du « repos du guerrier » ?
Dans mon club, nous essayons de maintenir cette parité, ce n’est vraiment pas facile.

Bonnes courses à toi.

#169

Faut arrêter d’essayer de déplacer le débat là dessus pour ridiculiser ceux qui sont énervés par la « vertical girl ». Ce vieux stratagême est éculé depuis longtemps (c’est le premier de « la dialectique eristique » de ce bon vieux Schopenhauer)… Encore une fois, ce n’est pas du tout le propos initial.

Quand à ce que tu appelles la « presse féminine », elle n’est pas précisément appréciée des féministes justement. L’existence même de ce terme, supposant que les femmes sont à la fois stupides et uniquement soucieuses de leur plastique, et donc qu’il leur faut une presse spécifique, adaptée à leur faible capacité de réflexion est « choquant ».

#170

Mon tres cher Mollotof, cette presse n’est peut etre pas appréciée de certains mouvements féministes mais visiblement elle est appréciée par les femmes. Ce qui pour moi relève du paradoxe ou de la contradiction . A moins bien sûr que toutes les femmes ne soient que des écervelés qui ne possèdent pas de libre arbitre; Il en pense quoi ce bon vieux Schopenhauer ?
Pour moi, la " quelle honte " est un point de vue moral, je n’utilise pas de procédé ici

#171

c’est quoi « les femmes » ? Les filles de mon entourage ne lisent pas « la presse féminine ». Pas plus que les garçons ne lisent « la presse masculine » (celle qui est remplie de blondes à forte poitrine).

#172

[quote=« Zian, id: 1856241, post:168, topic:168272 »]

Hello Rubric,
en es tu aussi si certain ?[/quote]

Je n’affirme pas de certitude. Mais, de ce que j’ai lu sur ce fil, les glissements dangereux ne me semblent pas venir des gens exprimant un point de vue critique sur la signification de la « vertical girl ».

[quote=« Zian, id: 1856241, post:168, topic:168272 »]

Le débat est parti d’un point de vue moralisateur " la honte" , je me suis donc demandé quelle incarnation pouvait avoir cette ligne ( ligue ) de vertu : évidemment pas un mouvement féministe ( j’ai rappelé le paradoxe de la presse féminine), alors quoi : un barbu prisonnier de son dogme ou une rombière toute asséchée de frustration et de jalousie à force de parler d’amour dans son église, sans jamais le faire ?[/quote]

Je viens de relire le post initial, pour la troisième ou quatrième fois. Le point de vue moralisateur que tu dénonces (avec d’autres) n’est présent que dans le titre, assez surprenant en effet pour quelqu’un se réclamant de Chomsky. Le reste est discutable, mais sur d’autres bases que celles de « l’incarnation » que tu supposes derrière ce post. Molotoff rappelle à raison les conseils du sage Schopenhauer, régulièrement suivis par nous forumers (et à vrai dire l’ensemble de l’espèce humaine) :

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem (…) »
(la suite : Argumentum ad personam — Wikipédia)

[quote=« Zian, id: 1856241, post:168, topic:168272 »]

l’alpinisme est elle consubstantiellement et exclusivement une affaire de petits mâle sévèrement burnés comme le suggère ce recours à la playmate, avatar moderne du « repos du guerrier » ?
Dans mon club, nous essayons de maintenir cette parité, ce n’est vraiment pas facile.[/quote]

« Consubstantiellement et exclusivement », non, bien sûr. Mais alors, mais alors… Pourquoi diable la majorité des pratiquants sont-ils des hommes ? Pourquoi n’est-ce « pas facile », dans votre club, de « maintenir la parité » ?

Il doit bien y avoir des raisons muettes (ce sont les plus efficaces), qui contrarient nos aspirations, et même notre droit. Mais le droit n’est pas le fait, et donc on a bien besoin de mettre des mots sur les choses : « domination masculine » ou « publisexisme » sont des mots disponibles pour décrire de telles choses.

A quoi sert donc d’imaginer une mise en cause des libertés, de la censure morale ou un potentiel fanatisme derrière ce simple usage de nos facultés critiques ?

bric

#173

alors, que vient faire cette « minette à poil » dans cette revue ?
pour moi, soit la revue est à l’agonie et cherche tous les moyens pour ne pas couler
soit son vrai fond de commerce est les « petits mâle sévèrement burnés » dont tu parles

#174

Vaste sujet mon cher mollotof :stuck_out_tongue: si l’homme avait bien été conçu dès le départ, il lui aurait été accordé plusieurs vie pour tenter de se rapprocher d’un début de commencement de compréhension. :cool:
Bon, pour te répondre, vu les encore très gros tirages de la presse dite féminine ( même si comme toute la presse elle se porte mal), je dirais quelques millions qui ont suffisamment d’intelligence et d’humour et surtout de distance pour regarder à longueur de pages des modèles improbables de jeunesse et de fraîcheur vanter les mérites des crème anti ride ou des régimes minceurs.
Donc, on pourrait ( mais je sens qu’il ne faut pas…) imaginer à contrario que les rédacteurs de vertical ont utilisé le subterfuge du top modèle dans le but justement d’ ouvrir leur magazine à un plus large public féminin qui visiblement lui fait défaut. Prochaine étape incontournable : la page people ( c’est tordu, je sais, mais maintenant que mon maître s’appelle Schopenhauer :cool: )

Et puis, sinon, si les filles font peu d’alpi , je vais donc m’en tenir à cette raison imparable des" raisons muettes".

Quand on voit la faune qui se presse en salle de pan l’hiver, torse poil avec un bonnet…

#175

Les premiers acheteurs de presse féminine et People sont les médecins et dentistes qui les déposent en salle d’attente, de préférence plusieurs années après leur parution, non ?

#176

ils ne les achètent pas je crois… me demande s’ils ont pas des abonnements quasi-gratos (ce qui permet de d’augmenter le nombre d’abonnés, donc de lecteurs et donc les tarifs de la pub)

#177

[quote=« mollotof, id: 1856365, post:176, topic:168272 »]

ils ne les achètent pas je crois… me demande s’ils ont pas des abonnements quasi-gratos (ce qui permet de d’augmenter le nombre d’abonnés, donc de lecteurs et donc les tarifs de la pub)[/quote]
Et le diplo, geo, le courrier international, ou autre, ils ont pas envie de faire pareil ? Parce que franchement, ce serait plus sympa à feuilleter que Elle et Paris match…

#178

« feuilleter » le diplo ??? tu es adepte de la lecture ultra rapide ? tu es adhérente de mensa ?

#179

Bah, choisir un article et le lire en dix minutes, ça se fait bien… Pis bien souvent, si t’arrives dix minutes en avance, tu disposes d’une heure ou deux pour lire le dossier du mois !

Mais chut, il paraît que j’ignore ce qu’est la culture, quand ce n’est pas une parcelle de patates…

#180

Pour Decalogue et quelques autres, arrêtez donc votre condescendance philosophique, et gardez donc vos citations pour le bistrot.
Il n’y a pas besoin de citer Danto ou Aristote pour comprendre que la photo en question n’a rien à voir avec un nu artistique, donc inutile de préconiser des sorties au musée sur un forum dédié à l’alpinisme, bref…
Comme signalé plus haut cette photo correspond en réalité à un reliquat nostalgique d’un humour potache des 80-90’s, même humour que dans Charlie Hebdo ou Fluide Glaciale…
Il serait donc profitable à mon avis de ne pas se lancer dans de vastes surinterprétation et autres divagations féministes !

#181

Il n’y a aucune blague dans cette photo … l’humour ça consiste à faire rire pas à montrer des photos de nichons !