Avec toute la pub qui en est faite sur c2c, ça m’étonnerait que les ventes baisses ! 
"Vertical girl" : quelle honte
[quote=« zoo, id: 1853552, post:79, topic:168272 »]C’est marrant (c’est moi qui vais passer pour un vieux réac) mais je ne sais si vous savez d’ou on vient ? il y a quarante ans, dans cet univers de l’alpinisme et de la grimpe les femmes étaient très rares, j’en connaissais trois ou quatre dans mon entourage pour pléthore de mecs, ça n’a fait que progresser et maintenant j’en vois beaucoup, je vois des cordées féminines, chose impensable avant ! « cantonnées » au role de second, je ne crois pas, les stages sont fermés aux femmes ? par contre si leur homme les bloque à la maison c’est autre chose, ce n’est pas la faute de ce milieu !
J’avoue que ma compagne fait un second parfait en montagne (elle fait les sandwichs) mais en plongée subaquatique (elle a niveau 3 et je suis un misérable niveau 1) et en navigation hauturière (deux domaines ou je flippe) elle prend toutes les initiatives, sommes-nous normaux ?[/quote]
Bien sûr qu’il y a du mieux, et c’est chouette ! Mais ayant pratiqué d’autres sports, je peux te dire qu’en grimpe (je ne fais pas d’alpinisme) j’ai entendu des propos et vu des comportements que je n’avais pas rencontrés auparavant. En stage, j’ai vu des moniteurs ne pas expliquer certaines manips aux femmes parce que « les filles ça grimpe pas en premier de cordée de toute façon, inutile donc d’apprendre cette manip » (c’est d’ailleurs pour ça que j’ai fini par faire des stages « filles »… pas de risque d’être reléguée au second plan…). J’ai vu des grimpeurs changer de spot en tirant la gueule parce qu’une femme venait de réussir une voie là où ils avaient échoué. Et je vois bon nombre de couples où l’homme prend systématiquement la tête - les raisons sont multiples et souvent inconscientes, d’un côté comme de l’autre.
Donc oui, c’est beaucoup beaucoup mieux qu’avant, mais c’est pas parce que c’est mieux qu’avant qu’il faut se dire que la route est terminée. Car non, on n’est pas encore au bout du chemin !
C’est vrai que la photo me parait très moyenne, pas vraiment de l’art et ce n’était surement pas le but. (mais faire une très belle photo de nu n’est pas simple)
Pourtant le corps (féminin ou masculin) peut par la peinture, la sculpture, par la photo, être sublimé et la on peut parler d’art comme le précisait Decalogue .
Et l’idée de l’associer à la montagne me parait bonne sur le fond, faisant un contraste saisissant et mettant en valeur les 2 si la photo est réussie (très subjectif et dépend de la sensibilité de chacun aussi forcement …) .
Mais pour celui qui voit la femme comme un objet (et il n’y a pas que les hommes peut être même plus de femme que d’homme) , que cela soit artistique ou pas il verra toujours dans cette représentation un objet, mais pas de l’art.
La liberté, notre liberté, si elle ne nuit pas à la santé des autres, est l’un des bien les plus précieux, surement indissociable au bonheur, qu’on retrouve par exemple en montagne, mise à mal aujourd’hui pourtant au nom d’une sécurité illusoire, doit être préservée.
Donc oui laissons cette liberté à vertical de mettre ce type de photo ou pas et si cela ne plait pas on achète pas.
C’est tout à fait vrai !
J’aime bien grimper en montagne entre filles et on a souvent droit à des remarques pas forcément désobligeantes mais qui montrent bien que ce n’est pas encore complètement acquis que les femmes mènent la cordée.
C’est différent en escalade, mais il y a un gros travail à faire pour amener beaucoup plus de filles à être vraiment autonomes en alpinisme.
Merci beaucoup pour cette longue réponse fournie et argumentée, c’est plaisant :
- de lire ce type de réponse, construite, courtoise et avec un contenu intelligent
- de savoir qu’une femme nue ne laisse pas sans voix, ou avec 3 vagues grognements
- de savoir qu’un raisonnement construit aboutit à un comportement respectueux : « fait ta vie…ça fait de mal à personne »,
et non un comportement stigmatisant : « je condamne »
et pour quelqu’un de « simple » comme moi, c’est même très impressionnant …
Encore merci de ton intervention.
Pas grand chose à ajouter à ce sujet agréable à l’oeil…
…rien de neuf…les connaisseurs repenseront au dos de ce topo :
… qui ne date pas d’hier
Merci pour le témoignage !
oui, mais cette photo justement contribue à nuire, en renforçant des stéréotypes, des représentations négatives de la femme (c’est de la santé psychosociale dirons-nous), qui peuvent mener ensuite à des comportements problématiques et des restrictions de liberté.
N’empêche, on avance dans le débat… Merci Blacky de l’avoir posé.
Maintenant ce serait bien qu’on fasse une place aux hommes qui grimpent en second derrière une femme dans les magazines d’alpinisme. Par exemple, nus sur la dernière page :lol:
(j’déconne…)
Ah bon ? Drôle comme la vision d’un milieu dépend aussi (et surtout ?) de l’œil qui le regarde…
Mes binômes font aussi bien (voire souvent mieux !) à manger qu’moi… Et se retrouver « cantonnées » au second de cordée, c’est surtout une question de non-communication, non ? Perso ça m’arrange bien, parfois, d’être en second (derrière un mec ou une nana, d’ailleurs !). Et d’autres fois, ça arrange bien l’binôme que j’passe en tête : tout est affaire d’échange, de partage, de liberté, encore !
Se trouver « cantonnées » à des rôles, c’est accepter ces rôles ! Il existe un chouette truc qui s’appelle la parole et le droit de s’exprimer : quand tu n’veux pas être seconde de cordée, tu as le droit de le dire ! Et si on ne te laisse pas le choix, tu as même le droit de te barrer ! Si, si, promis !
Idem ! Bloquée par son homme à la maison… C’est possible, ça ?
Il existe un autre chouette truc : en plus de la parole, on nous a livré des jambes ! Bloquée à la maison, si t’en n’as pas envie… Tu traces ta route, tu t’débloques !
Encore une question de regard… Comme tu l’exprimes bien, les remarques sont rarement désobligeantes, voire même souvent bienveillantes !
Ce n’est pas un acquis, certes, mais j’crois être contre les acquis, qui signifieraient ne plus avoir de perspectives d’évolutions…
Franchement, ça a de bons côtés aussi, nan, d’être une nana en montagne ? Rare de lutter pour trouver du monde pour grimper, moins de « démonstration d’égos » qu’entre mecs (enfin, c’est c’qu’ils me disent), une bienveillance que les gars n’ont pas forcément entre eux… Prenons le bon côté des choses, pour changer !
(Après, c’est peut-être totalement HS : le magazine, je n’l’ai po vu ni lu, j’passe trop de temps en falaise pour trouver celui d’aller en librairie !)
[quote=« Lulu002, id: 1853604, post:89, topic:168272 »]
Ah bon ? Drôle comme la vision d’un milieu dépend aussi (et surtout ?) de l’œil qui le regarde…
Mes binômes font aussi bien (voire souvent mieux !) à manger qu’moi… Et se retrouver « cantonnées » au second de cordée, c’est surtout une question de non-communication, non ? Perso ça m’arrange bien, parfois, d’être en second (derrière un mec ou une nana, d’ailleurs !). Et d’autres fois, ça arrange bien l’binôme que j’passe en tête : tout est affaire d’échange, de partage, de liberté, encore !
Se trouver « cantonnées » à des rôles, c’est accepter ces rôles ! Il existe un chouette truc qui s’appelle la parole et le droit de s’exprimer : quand tu n’veux pas être seconde de cordée, tu as le droit de le dire ! Et si on ne te laisse pas le choix, tu as même le droit de te barrer ! Si, si, promis ![/quote]
On parle d’un loisir là, et quand tu dois déjà te battre au quotidien, dans ton travail par exemple, et bien t’as juste envie d’être tranquille pendant tes loisirs. Non, je n’ai pas envie de devoir faire un effort pour prendre ma place pendant mes loisirs. J’ai envie d’avoir la même place que les autres, d’emblée. Et comme je l’ai dit, je me suis tournée vers des stages « filles » : je sais donc que j’ai le droit de me barrer. Par contre, juste un exemple, me barrer d’un bloc en salle parce qu’une groupe de mecs ne remarque même pas que je suis en train de le travailler, ça me soule. Et m’imposer pendant mes loisirs, ça me soule. Bref, certains comportements me soulent (oui, certains, pas tous, car je n’ai jamais dit que tous les mecs se comportaient comme-ci ou comme-ça).
Quant au droit de se barrer… ce n’est pas toujours possible !!! J’ai une copine qui était en stage d’alpi de plusieurs jours en haute montagne, et qui après 2 jours de remarques sexistes et de comportements franchement limites aurait bien aimé repartir avec ses petites jambes, mais seule c’était impossible. Elle a donc subit tout ça jusqu’à la fin de la semaine. Tu crois vraiment qu’elle est prête à repartir en montagne après cette expérience ?
[quote=« Lulu002, id: 1853604, post:89, topic:168272 »]
Idem ! Bloquée par son homme à la maison… C’est possible, ça ?
Il existe un autre chouette truc : en plus de la parole, on nous a livré des jambes ! Bloquée à la maison, si t’en n’as pas envie… Tu traces ta route, tu t’débloques ![/quote]
Erreur de quote, ce n’est pas moi qui ait dit ça, mais zoo. Merci de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens.
Tout comme je n’aime pas être traitée différemment parce que je suis une femme, je n’ai pas envie de jouer de mon statut de femme pour obtenir quelque chose. J’aime la mixité, mais en montagne, la mixité c’est avec des hommes que je connais un minimum et avec qui je sais qu’il n’y aura pas de sexisme, qu’il soit désobligeant ou « bienveillant » (et je pèse mes guillemets), parce qu’encore une fois, la montagne n’est pas un lieu où j’ai envie de me prendre la tête
C’est vrai qu’on est souvent perdu en plein milieu de la montagne, sans personne autour, les refuges sont vides, etc… Trouver une cordée pour redescendre ça ne doit quand même pas relever de l’impossible. Et pour ce qui est de repartir, c’est juste une question de volonté, je parle en connaissance de cause (ce n’était pas ce genre de situation ni de harcèlement, mais au final c’est pareil). On n’est pas obligé de tomber sur des gars sexistes à chaque fois.
D’ailleurs, je dois vivre dans un monde de bisounours parce que je n’ai jamais eu à faire à ce genre de comportement en montagne, alpi ou escalade et même en stage. C’est peut-être bien pour ça que je ne vois pas d’intérêt à des stages « filles »…
Et j’espère qu’avant de partir pour ces stages « filles » ou délaisser la montagne, vous (sha et ta copine) avez eu le « courage » de faire remonter l’info à l’organisation de ces stages. Que des participants aient un comportement qui laisse à désirer, on n’y peut pas grand chose, mais que l’encadrement ait le même comportement, c’est inadmissible et dans ce cas il faut le changer. Après tout, ces stages ne sont certainement pas gratuits et vous avez le droit d’en profiter comme les autres.
Des lectures pour le refuge ou la plage ! sur les femmes guides
https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2005-1-page-117.htm
Juste pour la provoc’, extrait du premier article
« la constitution d’un capital spécifique est plus difficile pour les femmes que pour les hommes. D’une certaine manière, l’établissement d’une relation amoureuse avec un guide ou au moins un alpiniste chevronné, peut être une condition indispensable à la construction de la réputation d’alpiniste pour une femme. De nombreuses guides présentent en tout cas cette rencontre comme un élément déterminant de leur avenir professionnel ».
Pour une femme, faut-il coucher pour devenir guide ?
(parenthèse de provocation fermée 
Ça dépend aussi de ton niveau, de ton expérience, des conditions météo, etc… Quand t’es bloquée par la tempête en refuge en haute montagne, pour ta première vraie grande sortie, dans un endroit que tu ne connais pas…
Heureusement, et c’est une minorité ! Mais il suffit de tomber sur un seul énergumène pour plomber sa sortie.
C’est chouette, je te souhaite que ça dure
Perso, les remarques sur les filles qui n’ont pas besoin d’apprendre les manips c’était quand j’étais gamine, et je n’avais pas eu le courage, comme tu dis, de faire remarquer quoi que ce soit. Inconsciemment je devais peut-être même trouver ça normal à l’époque… Est-ce pour ça que désormais je ne laisse rien passer ? Probablement !
Faire remonter l’info c’est facile, mais la faire entendre ce n’est pas toujours évident : on te rétorque que le guide est « un vieux de la vieille », alors bon, genre c’est normal, tu comprends à son époque patati patata ; ou encore que tu exagères, qu’il faut pas le prendre comme ça, etc…
[quote=« Florence B, id: 1853626, post:91, topic:168272 »]
C’est vrai qu’on est souvent perdu en plein milieu de la montagne, sans personne autour, les refuges sont vides, etc… Trouver une cordée pour redescendre ça ne doit quand même pas relever de l’impossible. Et pour ce qui est de repartir, c’est juste une question de volonté, je parle en connaissance de cause (ce n’était pas ce genre de situation ni de harcèlement, mais au final c’est pareil). On n’est pas obligé de tomber sur des gars sexistes à chaque fois.
D’ailleurs, je dois vivre dans un monde de bisounours parce que je n’ai jamais eu à faire à ce genre de comportement en montagne, alpi ou escalade et même en stage. C’est peut-être bien pour ça que je ne vois pas d’intérêt à des stages « filles »…
Et j’espère qu’avant de partir pour ces stages « filles » ou délaisser la montagne, vous (sha et ta copine) avez eu le « courage » de faire remonter l’info à l’organisation de ces stages. Que des participants aient un comportement qui laisse à désirer, on n’y peut pas grand chose, mais que l’encadrement ait le même comportement, c’est inadmissible et dans ce cas il faut le changer. Après tout, ces stages ne sont certainement pas gratuits et vous avez le droit d’en profiter comme les autres.[/quote]
Je n’ai jamais ressenti vraiment un sexisme fort en montagne. Pas plus que dans la vie courante. Peut-être parce que dès le début, je suis passée devant, sans jamais me poser de questions, parce que je ne me suis jamais installée dans un rôle de « fille qui suit », parce que les mecs qui font des remarques ou qui ont un comportement condescendant je les remets à leur place très vite. J’aime bien sortir avec des copines, parce qu’on discute d’autres choses qu’avec des gars (et encore…) mais je conçois l’activité avant tout comme quelque chose de mixte.
Pour en revenir à l’image de la femme dans les médias puisque c’est ça le sujet de départ, on peut regretter que les femmes soient quasiment absentes des magazines de montagne. Quand elles le sont, il y a souvent un angle d’approche « spécial filles » qui me dérange car on devrait être traitées comme les hommes (j’en ai rien à faire qu’on se pose la question de comment les femmes abordent l’alpinisme par rapport aux hommes, elles en font, point). Je me trompe peut-être, mais quand j’ai débuté l’escalade, quand j’ai eu envie de faire de l’alpinisme, il y a déjà un certain temps, des personnalités comme Chantal Mauduit, Wanda Rutkiewickz, Catherine Destivelle m’ont fait rêver. Dans les articles qui leur étaient consacrés, on parlait d’alpinisme, pas d’alpinisme au féminin.
[quote=« Florence B, id: 1853626, post:91, topic:168272 »]
C’est vrai qu’on est souvent perdu en plein milieu de la montagne, sans personne autour, les refuges sont vides, etc… Trouver une cordée pour redescendre ça ne doit quand même pas relever de l’impossible. Et pour ce qui est de repartir, c’est juste une question de volonté, je parle en connaissance de cause (ce n’était pas ce genre de situation ni de harcèlement, mais au final c’est pareil). On n’est pas obligé de tomber sur des gars sexistes à chaque fois.
D’ailleurs, je dois vivre dans un monde de bisounours parce que je n’ai jamais eu à faire à ce genre de comportement en montagne, alpi ou escalade et même en stage. C’est peut-être bien pour ça que je ne vois pas d’intérêt à des stages « filles »…
Et j’espère qu’avant de partir pour ces stages « filles » ou délaisser la montagne, vous (sha et ta copine) avez eu le « courage » de faire remonter l’info à l’organisation de ces stages. Que des participants aient un comportement qui laisse à désirer, on n’y peut pas grand chose, mais que l’encadrement ait le même comportement, c’est inadmissible et dans ce cas il faut le changer. Après tout, ces stages ne sont certainement pas gratuits et vous avez le droit d’en profiter comme les autres.[/quote]
Elle peut aussi avoir envie de suivre le stage, et « serrer les dents » pour ne pas passer pour une em…euse alors qu’elle subit des plaisanteries qui à elles lui paraissent lourdes, alors qu’elles semblent innocentes à leurs auteurs.
Ce n’estpeut-être pas qu’elle aimerait réellement partir, c’est qu’elle aimerait juste suivre son stage ds une autre ambiance.
Tout d’abord, je te prie de m’excuser pour mon erreur de quote.
Ensuite, je te rejoins sur certains points. J’ai enfin compris pourquoi je n’arrivais pas à aimer le bloc : j’y ai pour ma part l’impression d’entrer dans une arène avec tout plein de bonnes âmes qui comme par hasard sont prêtes à te parer (et z’ont même pas de bob, en plus 
!), très peu pour moi.
Donc oui, c’est saoûlant, mais c’est une micro-partie du « milieu », suffit d’la fuir et puis ouala (et encore, suis sûre qu’il y a un paquet de nanas que cela ne dérange pas !)
Enfin, je ne crois pas qu’il s’agisse de jouer de ton statut de femme. Mais, de fait, il ne peut y avoir égalité car il y a différence à la base (comme il y a différence entre toi et moi, d’ailleurs, bien que nous soyons deux femmes (enfin, j’crois !))
Par contre, il est possible d’envisager une certaine équité : un truc où tout l’monde trouve son compte, quoi !
[quote=« Florence B, id: 1853626, post:91, topic:168272 »][/quote]
Merci de partager mon monde des bisounours !
[quote=« petit glaçon, id: 1853629, post:94, topic:168272 »][/quote]
Ok pour toute ton intervention ! Merci pour cette pertinence.
[quote=« blacky, id: 1853627, post:92, topic:168272 »]Pour une femme, faut-il coucher pour devenir guide ?
(parenthèse de provocation fermée ;)[/quote]
Merci pour cette jolie provocation !
On a déjà eu cette discussion par ici : coucher c’est pas dit, mais il parait qu’il faut accepter de pisser n’importe où (impensable !), de se laisser buriner la peau par le soleil (hérésie), de ne pas s’laver pendant quelques jours (déjà quelques heures, c’est toxique, alors…), donc c’n’est pas gagné c’t’affaire !
Tout ça pour aboutir à la conclusion qui s’impose : eh oui, hélas, 100 fois hélas, les nanas ça tient pas les prises !
C’est regrettable mais la Nature est ainsi faite !
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Remettre en place oui… Mais je ne vais pas en montagne pour ça…
Moi aussi je conçois l’activité comme quelque chose de mixte, et j’aurais aimé ne jamais me poser la question de la mixité, et vivre chez les bisounours comme Florence B et Lulu002 !
Maintenant que j’y réfléchis, je pense que tu as raison. Le traitement médiatique a changé… Catherine Destivelle m’a fait rêver quand j’étais toute petite, et effectivement, ça parlait montagne et passion des cimes dans les reportages qui lui étaient alors consacrés.
Oui, c’est une minorité, faut essayer de les oublier et de ne penser qu’à la majorité sympathique, mais c’est pas toujours facile d’ignorer les abrutis
Mouais, alors là, le coup de la blague innocente, permets-moi d’en douter. Quand tu dis à quelqu’un plusieurs fois que son humour est déplacé et que tu ne veux plus entendre des phrases salaces, soit la personne t’explique l’innocence de ses blagues, soit elle admet que ça peut être lourd à entendre et passe à autre chose.
Et puis c’est une question de contexte : si un pote me fait une grosse blague bien lourde, je vais très certainement en rire, et en rajouter ; mais si la même grosse blague bien lourde est faite par mon chef au boulot, ou un inconnu, ou un gars que je connais depuis 2 jours, ça passera pas de la même façon. Le contexte, on revient toujours à ça !
Je répondais juste à sha qui disait que sa copine était traumatisée suite à son stage et qu’elle allait arrêter la montagne, et qu’on peut toujours surmonter ce genre d’épreuve et continuer. Et que si vraiment sa copine en avait eu marre, et à moins que son stage se soit déroulé en bivouac intégral dans le fin fond de la Sibérie, sur toute la durée elle a bien du croiser au moins une cordée avec qui elle aurait pu discuter pour essayer de redescendre avec.
C’est sûr, mais si personne ne dit rien, ça ne risque pas de changer.
Zut, je vais pas dans les bonnes salles alors 
[quote=« petit glaçon, id: 1853629, post:94, topic:168272 »][/quote]
+1 sauf pour ce qui est du sexisme dans la vie courante, enfin au boulot plutôt… et pour les sorties entre copines (les miennes elles ne font pas de montagne)