on a pas les mêmes gouts pour la lecture,mais instructif, on y apprend bien l’usage de " La mauvaise foies « »
"Vertical girl" : quelle honte
Moui, ben moi je rêve du jour où je pourrai me balader dans mon jardin voire ailleurs torse nu, sans que ça ne choque personne. Et pourquoi pas enlever mon débardeur avant de grimper en couenne, même si je n’ai jamais compris l’intérêt. Juste pour la parité.
Mais bon, même pour la parité, je ne traiterai jamais de gigolo ou de salop (ben oui, y a pas vraiment de masculin du mot salope…) un mec qui met un joli bermuda, une chemise cintrée ou un marcel, ou même juste parce qu’il marche dans la rue à 22h. Je ne me moquerai jamais d’un homme qui choisit un métier considéré comme féminin. Un esthéticien ou un sage -femme exerce, j’espère, dans les mêmes conditions de traitement que leurs homologues féminines… Je ne coincerai jamais un subalterne dans mon bureau en faisant peser le risque de non renouvellement d’un cdd en cas de refus dêtre baisé entre deux réunions. Et je ne harcelerai jamais un mec qui poste une recherche de partenaire sur c2c, en lui décrivant continuellement mes fantasmes de baise en refuge ou au relais par textos, malgré son refus catégorique d’entrer dans ce « jeu ».
Et oui c’est du vécu. Et pas qu’une fois.
Et non, ça n’a rien à voir avec une attitude ou un style vestimentaire.
Il y a peu, en quittant une caserne, je me suis fait siffler par la vingtaine de pompiers présent lorsque je suis sortie après m’être changée, en robe et escarpins. Est-ce flatteur ou dégradant ? Pour moi, un peu des deux: être regardée est flatteur, être sifflée est clairement dégradant.
Mon ressort, c’est d’abord la liberté. C’est la loi et l’égalité de tous devant elle qui rend possible cette liberté et c’est cette égalité là uniquement qui me touche (en particulier dans sa version positive, dans notre droit, des libertés publiques). Par ailleurs, individuellement, l’égalité, si elle est opposable à autrui, n’a pas vocation à être opposée à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’exercice de sa liberté personnelle, laquelle peut la conduire à adopter volontairement un comportement contraire à ce principe. Dès lors, l’inégalité et l’injustice me sont indifférentes quand elles ne procèdent pas d’une restriction de la liberté imposée par autrui.
Ainsi, qu’il y ait des riches des pauvres et des héritiers et des malchanceux et des opprimés me laisse totalement indifférent dès lors que rien dans le droit ou la société n’ait visé ou ait conduit à interdire ou empêcher ou limiter que le pauvre le malchanceux et l’opprimé aient eu accès et surtout continuent d’avoir accès (en réalité et pas seulement en théorie) aux mêmes moyens de défense, d’éducation, de financement et bénéficient des mêmes libertés politiques, de paroles et d’expression que les autres. Donc, et j’assume, je n’aime pas du tout les militants de type gauchistes parce qu’ils se focalisent sur un aspect idéalisant de l’égalité, alors que ce qui compte pour moi c’est la liberté et que ces gars sont tout prêts à empiéter sur la liberté au nom de leur égalitarisme.
Dans notre cas, rien ne démontre que cette photo de Vertical Girl opprime ou restreigne la liberté ni les droits de quiconque. Au contraire, l’interdire pour une chimère ou au nom d’un militantisme, ce serait cela restreindre la liberté. Quoi que je pense sur le fonds de cette photo et de ce qu’elle peut véhiculer, je suis prêts à défendre le magazine dans son droit à la liberté de la publier et d’en faire la promotion.
Par ailleurs, qu’on m’explique que les femmes sont victimes de restrictions de leurs libertés et que ces restrictions organisent ou accompagnent des inégalités ou des injustices dans certains pays : oui. Que c’était le cas en France encore dans les années 50 : oui. Mais franchement, aujourd’hui, il faut remettre les pendules à l’heure. Concrètement, où sont les restrictions des libertés des femmes en France ? Il n’y en a pas. Ca ne veut pas dire que les femmes gagnent toujours autant que les hommes, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de milieux profondément sexistes ou machistes, ça ne veut pas dire que les hommes n’ont jamais la bit* sur le front. Mais la première condition, fondamentale pour se défendre contre ces expressions de la connerie humaine, c’est la préservation des libertés publiques et individuelles.
Je reviens sur les ressorts personnels autour du sexe. Notre éducation nous incite à confondre la nudité et le sexe. Cacher un corps, créer des tabous, créer des frustrations, cela aide à érotiser et sexualiser le corps. Après érotiser c’est aussi utile et agréable, après tout on serait motivés à se reproduire comment sinon ? En Allemagne, des gens vont entre collègues et nus et hommes et femmes mélangés au sauna : rien de sexuel à cela, rien n’est caché donc rien n’est désiré (je ne dit pas que c’est la norme là-bas, mais juste que je l’ai vu plusieurs fois : voir des sexes étalés ou bien ouverts - selon - partout autour de soi ça immunise contre tout désir). Idem sur les plages naturistes ou nudistes : en quelques minutes, le regard est non érotisé. Hedera, vas en Allemagne, dans les parcs publics en centre ville à Berlin ou à Munich : tu peux te mette nue et personne ne prendra garde à toi ce sera juste normal. Au Krumme Lanke il y a une plage où j’ai pu voir côte à côte une famille musulmane (la maman voilée, le père barbu) et un couple de nudiste, les enfants jouant ensemble, partout des gens à poils ou en maillots voire habillés mais tous mélangés : on est très loin des positions françaises sur le burkini. En revanche, regardez juste cette série de photos de Maciej Dakowicz prises en Inde, société fondamentalement différente de la nôtre, pleine de tabous, avec ces regards hypnotisés et inquiétants d’hommes sexuellement frustrés devant un spectacle d’effeuillage : http://www.maciejdakowicz.com/sonepur-mela/girl-shows/
Je ne dis pas qu’il n’y a pas mieux ou pire ailleurs.
Mais je ne suis pas d’accord avec tes énoncés concernant le droit français, et surtout son application.
Le droit des hommes et des femmes est bel et bien différent, concernant la tenue vestimentaire, mais aussi la procréation par exemple (pour cet exemple, c’est justement les femmes qui disposent de droits que n’ont pas les hommes, notamment l’avortement et la reconnaissance).
Et concernant l’application du droit… Regarde autour de toi, discute avec des représentants de l’ordre public et de la justice, et tu comprendras facilement que la route est encore vraiment très longue…
J’apprécie ta vision libérale, et te rejoins en partie. D’autant que l’on doit au libéralisme « utopique » la déclaration des droits de l’homme de 1789. Mais il ne suffit pas même avec beaucoup d’imagination de proclamer/d’asséner l’égalité pour quelle existe. Et nier ou négliger la plus évidente des faiblesses: le rapport dominant/dominé; capital/travail ou simplement « la violence » du rapport de subordination, rapport de force subi par les salariés, c’est user de mauvaise foi. L’employeur dicte sa volonté … et on connait la suite, la naissance du contre-pouvoir, idéologies révolutionnaires jusqu’aux accords de 36 qui fondent le droit social d’aujourd’hui, en partie.
Tu ne peux pas nier que tout est soumis et contraint à/par la lutte des classes. Un individu lambda aura plus d’opportunités, et ce dans tous les domaines, selon qu’il soit bien né ou pas.
Tu cites l’Allemagne où la culture des libertés est bien différente de la nôtre. Que j’apprécie au passage 
Bonjour,
la question des relations hommes/femmes et du sexisme est effectivement complexe.
La réduire à la seule question de la domination des hommes sur les femmes me semble réducteur, en France tout du moins.
S’il est vrai que l’on parle souvent des milieux machistes (comme celui de l’escalade) et des réactions épidermiques des filles face à certains comportements, on peut aussi souligner que l’inverse existe réellement. Quand un mec entre dans un milieu « féminin » (école, crèche, nounou) , il est parfois considéré de manière automatique comme « non-compétent » ou « moins- compétent » qu’une femme. Les phrases du type « vous direz à votre dame que le petit est un peu malade… » ; "attendez je vais vous aider "… quand vous fermez la veste de votre gosse… etc… Dans tous ces milieux, quelle place et quel regard accorde-t-on aux mecs et à leur manière différente de s’occuper des enfants (peu être un peu plus à « l’arrache » selon les codes usuels, mais surtout différents) ?
Même si ce n’est pas agréable d’être considéré comme une sous-maman dans ce cas , je ne me dis pas que ces femmes sont sexistes, c’est surtout qu’elles ont moins l’habitude de voir des hommes s’occuper des petits.
Est-ce-qu’en montagne ce n’est pas un peu la même chose ?
Quoi qu’on en dise, voir des cordées de filles autonomes dans des voies compliquées reste encore relativement peu fréquent, même si la situation évolue ces dernières années. On voit plus souvent des situations où la fille est en « second de cordée ». Et le mec est content parqu’il emmène sa copine, et la fille est contente parce que ça lui va bien de ne pas se farcir les longueurs en tête. Bref, tout le monde est content. Et une cordée de filles dans ce tableau détonne un peu, surtout si ladite cordée va faire ou vient de faire une voie difficile !
Et les réactions maladroites (je ne parle du gros lourd qui fait une reflexion graveleuse), considérées comme machistes (à tord ou à raison) que l’ont entend ne sont elles pas issues de la « surprise » de voir de telles cordées, de la « non-habitude », plus que d’un jugement négatif ou sexiste par principe ?
En somme ce n’est peut-être pas la différence de sexe qui crée les mauvaises réactions, mais la différence tout court.
Et la complexité prend son sens quand on se dit qu’il peut-être aussi parfois agréable d’être traité légèrement différemment, notamment parce que justement on « détonne » dans le milieu dans lequel on évolue. Pour reprendre l’exemple de la nounou, on pense que la nounou doit se dire malgré tout que l’on est un mec bien. Et puis elle est attentionnée, elle prend soin de nous expliquer les choses, de peur que l’on ne comprenne pas
En montagne, une fille peut aussi se sentir valorisée de ne pas être totalement dans la norme, de mener la cordée, d’avoir fait une TD ou une ED quand le reste du refuge a fait la voie normale. Et le regard et la réactions d’étonnement/d’admiration des mecs peut aussi être vécu comme quelque chose d’agréable ? Au final, en proportion, combien de situation de ce genre par rapport à des situations réellement machistes et dégradantes ?
Bref, loin de moi de vouloir ignorer les inégalités et comportement machistes non justifiables qui persistent dans la société, mais en matière de montagne et de vie de « tous les jours », il me semble que la nuance et le recul doit être de mise. Et les filles de mon entourage sont plutôt du même avis. Suis-je donc un extra terrestre sur C2C ?
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Non, celles de mon entourage ne sont pas non plus traumatisées, certaines ont pourtant qqs arguments et assument leur féminité !
Ca doit dépendre aussi des endroits où l’on vit et qu’on fréquente et du détachement que certaines peuvent avoir vis à vis de ces comportements machos, de la manière de les gérer.
Tu as de la chance, [modéré : humour douteux et graveleux qui rentre bien dans le cadre de cette discussion et qui illustre parfaitement les propos de certains] 
Bon, puisque la discussion passionnante se poursuit, je viens mettre mon grain de sel.
Personnellement, je trouve que certaines filles en poncho sont vachement plus séduisantes que la Horizontal Girl citée en première page (puisque la photo a été tournée d’un quart de tour). Même si ladite fille n’est pas à proprement parler désagréable à regarder.
J’ai peut-être des critères inhabituels, mais je suis désolé, à part le voile intégral, je trouve que tous les habillements permettent de mettre des jolies filles en valeur.
En fait, je me demande si ce n’est pas la même chose chez les mecs. Il y a certes des habillements (ou déshabillements) plus ou moins vulgaires, mais parfois, on peut avoir l’œil perçant et voir des choses pas forcément exhibées ou même pas forcément visibles. Après, est-on capable de voir sans matter? Je pense que oui (même si c’est parfois difficile)… et c’est ça, la beauté de la vie.
Fin de mon délire hautement poétique.
en tout cas, un pas de 7c (ou pire peut-etre de 4+!) en burka c’est impossible : donc vu que à poil tout est possible, c’est 0 aliénation d’un point grimpistique… plus sérieusement, la parité ça dépend des sports, y’a ptetre des raisons objectives, allez voir en plongée : y’a plus de filles que de mecs et souvent diplomées…
Ah?
Je confirme, sans vetement on est plus à l’aise…http://www.beontherope.com/fr/2016/07/free-soloing-with-a-hat/
[quote=« Alexis, id: 1858374, post:272, topic:168272 »]
Ah?[/quote]
C’est un avis personnel, évidemment, mais quant à moi, je trouve qu’un poncho est souvent très charmant… le voile intégral, c’est pas mon truc, par contre… mais on va bien trouver un imam qui trouve le voile intégral très sexy, qui sait?
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Et… c’est le cas ?
Deux liens sur les écarts salariaux :
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1436
On peut enfin penser que les comparaisons « à travail égal » oublient de prendre en charge le « temps partiel subi » :
pour des femmes qui constituent 82% des travailleurs à temps partiel :
Une discussion intéressante et bien alimentée. Idéale pour les journées torrides 
Dommage que les voix féminines ne se fassent pas trop entendre. ( disons que la qualité est là, manque juste la quantité )Notamment sur la position " féministe" exposée pour justifier le jugement moral au départ.
Rétas à poil…
Renfougnes à poil…
Proue/éperon à poil…
[quote=« Olivier-C., id: 1858346, post:269, topic:168272 »]
Tu as de la chance, [modéré : humour douteux et graveleux qui rentre bien dans le cadre de cette discussion et qui illustre parfaitement les propos de certains] :P[/quote]
Étant la principale concernée (mon cher et tendre ayant, semble-t-il, décidé que le potager que je cultive ne faisait pas partie de mon jardin secret) je suis déçue d’avoir raté ta blague, j’aurais aimé devancer la modération et réagir moi-même (je commence à connaître un peu ton style…).
J’imagine que tu ne parles pas de la cambrure de leur voûte plantaire, ni de leur timbre de voix… Pourtant, la féminité ne tient pas qu’aux seins ou aux fesses, si ? (ou alors les grimpeuses de 7 ont du souci à se faire…)
:lol: faut choisir sa voie, par exemple le « free soloing with a hat » là, ça a l’air jouable!
[quote=« Decalogue, id: 1858253, post:264, topic:168272 »][/quote]
j’ai l’impression de lire une dissert d’étudiant en L1 de droit, pleine de naiveté, qui finit par lacher les gros mots habituels : « gauchistes ».
Tu devrai savoir quand même savoir que le monde n’est pas régi que par des lois, mais aussi par des us et coutumes, des préjugés, que nous sommes aussi régis par nos pulsions/interdits inconscients et c’est exactement de ça dont on parle. Pas de bouquins de droit. Dire que, comme les femmes sont égales en droit avec les hommes dans les textes, tout va bien, circulez c’est une vue d’esprit bien étroite (malheureusement assez courante dans certains amphi de fac de droit, d’où mon clin d’oeil à la L1)
Sois enceint, fais un gamin, et va comprendre qu’à ton retour tu as certes ton poste (merci le droit) mais comme par hasard plus les projets (et les primes qui vont avec) importants (ben oui, on va pas les confier à cette nana qui est absente depuis presque 1 an et va nous refaire un gamin dans 1 an…) Rien de contraire à la loi, tout va bien. Ah mais j’oubliais, tu es libre de te barrer ailleurs, donc tout va bien.
Bref, ta tirade opposant « liberté » et « égalité » est ultra rebattue, usée jusqu’à la corde. Ces 2 notions en effet ne peuvent cohabiter harmonieusement qu’avec la notion de fraternité (ca fait plus de 200 ans que nos anciens ont compris ça). Celle que malheureusement tu sembles avoir oublié quand tu écris des trucs comme ça :
Sur ce, on s’est bien éloigné de la Vertical Girl mais à défaut de grimper, c’est toujours agréable de discuter.
Oui mais une fois au chômage, les pondeuses ont la chance de trouver facilement des partenaires sur c2c pour occuper leur temps libre, c’est un avantage indéniable, pendant que les gosses sont… Ah ben mince c’est vrai, faut s’en occuper et oublier ses activités perso, surtout quand c’est monsieur qui bosse.
D’ailleurs, même si c’est monsieur qui prend le congé parental, ce sera toujours madame qui sacrifiera sa liberté physique pendant de nombreux mois…