si les imams radicaux avaient un discours aussi soft, il n’y aurait aucun problème …
et tu la perçois comment ?
pour moi, c’est la seule question posée …
"Vertical girl" : quelle honte
Oui bah je crois que Vertical est juste un média d’endoctrinement du naturisme radical, qui veut imposer aux femmes de tout faire nues, de la lecture des textes sacrés revisités par les gourous rédacteurs soi disant journalistes, à la révision de leur parapente et de leur leçon de géologie, en passant évidemment par la grimpe avec ou sans baudrier. Le chef spirituel est évidemment l’actionnaire principal d’une marque qui produit de l’huile solaire et des épilateurs…
Mes partenaires d’escalade auront pu constater l’état de mes genoux et avant bras quand je grimpe dans le dur en short, alors je le dis haut et fort: battons nous pour la liberté de grimper et pantalon et t-shirt à manches longues ! Oui aux chaussons ! Non aux éraflures partout !
[quote=« hedera, id: 1857662, post:203, topic:168272 »]Oui bah je crois que Vertical est juste un média d’endoctrinement du naturisme radical, qui veut imposer aux femmes de tout faire nues, de la lecture des textes sacrés revisités par les gourous rédacteurs soi disant journalistes, à la révision de leur parapente et de leur leçon de géologie, en passant évidemment par la grimpe avec ou sans baudrier. Le chef spirituel est évidemment l’actionnaire principal d’une marque qui produit de l’huile solaire et des épilateurs…
Mes partenaires d’escalade auront pu constater l’état de mes genoux et avant bras quand je grimpe dans le dur en short, alors je le dis haut et fort: battons nous pour la liberté de grimper et pantalon et t-shirt à manches longues ! Oui aux chaussons ! Non aux éraflures partout ![/quote]
Sorry, @hédéra mais la perche est trop belle ! Pourquoi ne pas inventer un « burkigrimpe » ? Juste pour me mettre au niveau de l’absurdité ambiante, la liberté de la femme à coup « d’interdits » ou de « suggérés », commence sacrément à m’emm …d … 
Ouh la, ouh la dérapage en vue ! 
Mais bon reconnaissons le je suis d’accord à 100% et commence même à avoir sacrément les abeilles avec ça… A Rome vit comme les romains !
[quote=« vref, id: 1857661, post:202, topic:168272 »]
si les imams radicaux avaient un discours aussi soft, il n’y aurait aucun problème …
et tu la perçois comment ?
pour moi, c’est la seule question posée …[/quote]
c’est troublant comme mon post initial a réveillé chez beaucoup des craintes liées à la religion musulmane, et pas aux autres religions (catholique, juive…) dont le rapport à la femme est loin d’être celui de l’émancipation ! D’ailleurs, personne ne m’a demandé si j’étais musulman ou pas. Je vous laisse deviner !
C’était juste un post féministe à l’origine.
Je ne voulais pas y faire une croisade puritaine (j’ai même dit, redit et re-redit qu’une image pornographique d’un couple m’aurait moins dérangée. Et si la photo avait eu une qualité artistique significative, cela ne m’aurait pas dérangé car passant dans le champ de l’art), « morale » (il ne faut pas tout sur-interpréter dans le « quelle honte ! » de mon titre), religieuse… Mais bon, certains persistent étrangement à le penser. 
Je ne sais plus qui faisait référence à ma signature relative à Chomsky : je ne suis pas à un anar pur jus, mais je le suis tout de même. Je comprends que certains s’offusquent que l’on ne puisse pas comme on le souhaite mettre une photo de femme nue dans un magazine : cela semble de prime abord une restriction de liberté.
Mais c’est là où je pense qu’il faut réfléchir à un éventuel effet contre-productif, pervers : c’est-à-dire créer une image de la femme comme celle d’un être qui se distingue avant tout comme un objet sexuellement attractif, et donc la mettre dans une sous-condition d’objet de fantasmes sexuels, une situation de dominée.
Je pense que cet effet pervers existe vraiment, qu’il est fort. Et je milite pour qu’il soit reconnu.
… Mais je respecte ceux qui considèrent qu’il n’est pas très fort, et qu’une telle image ne fasse pas de mal – même si je pense qu’ils ont tort
En parlant de cet « effet », on est dans le champ de la sociologie, de la psychologie sociale, voire de la science politique. Des sciences humaines, … rien n’est sûr. Je ne dis donc pas que je suis certain d’avoir raison.
Mon post initial était aussi sur les valeurs dominantes actuellement dans le monde de l’alpinisme. Je faisais l’hypothèse que ces valeurs étaient couramment plus celles de mecs que de filles (pour pleins de raisons). D’où l’exclusion des femmes de l’alpinisme.
J’ai trop vite relu les posts précédents, mais j’ai cru voir des propos sur la beauté, la grosseur… On pourrait s’indigner aussi que dans les pubs de matériel de montagne toutes les filles soient dans les canons dominants de la beauté ! 
Bonjour,
Il ne s’agit pas de ça, mais de choisir une tenue adaptée à l’activité. Quand il y a des rochers ou des ronces ou des tiques, plutôt que de se faire griffer ou piquer, je trouve normal de porter des vêtements longs si on préfère ça aux griffures, et c’est valable aussi bien pour les hommes que pour les femmes.
Bernard
[quote=« bernard guérin, id: 1857785, post:207, topic:168272 »]
Bonjour,
Il ne s’agit pas de ça, mais de choisir une tenue adaptée à l’activité. Quand il y a des rochers ou des ronces ou des tiques, plutôt que de se faire griffer ou piquer, je trouve normal de porter des vêtements longs si on préfère ça aux griffures, et c’est valable aussi bien pour les hommes que pour les femmes.
Bernard[/quote]
C’est de l’humour certes ironique mais néanmoins de l’humour :rolleyes:
Merci de rappeler tout cela.
C’est étrange comme de féministe, on en vient à se faire traiter de coincée, de puritaine.
Juste parce qu’une image de femme nue dans un certain contexte de publication nous dérange. Pas seulement une image de femme nue.
Un peu, comme, quand on ne rit pas à des blagues sexistes ou graveleuses, on passe pour un personne pas marrante, sans humour.
C’est bien triste que l’amalgame et le manque de nuance soient si faciles.
et ça montre à quel point la route est encore longue
rien n’est jamais acquis…
[quote=« bernard guérin, id: 1857785, post:207, topic:168272 »]
Bonjour,
Il ne s’agit pas de ça, mais de choisir une tenue adaptée à l’activité. Quand il y a des rochers ou des ronces ou des tiques, plutôt que de se faire griffer ou piquer, je trouve normal de porter des vêtements longs si on préfère ça aux griffures, et c’est valable aussi bien pour les hommes que pour les femmes.
Bernard[/quote]
Voilà…
Est-ce que les vertical girls mettent au moins un casques, et des gants à l’assurage ?
[quote=« petit glaçon, id: 1857794, post:209, topic:168272 »]
Merci de rappeler tout cela.
C’est étrange comme de féministe, on en vient à se faire traiter de coincée, de puritaine.
Juste parce qu’une image de femme nue dans un certain contexte de publication nous dérange. Pas seulement une image de femme nue.
Un peu, comme, quand on ne rit pas à des blagues sexistes ou graveleuses, on passe pour un personne pas marrante, sans humour.
C’est bien triste que l’amalgame et le manque de nuance soient si faciles.[/quote]
Histoire que vous ne vous sentiez pas seuls, tout à fait d’accord avec vous deux. Quand j’ai vu que blacky se faisait traiter de puritain, je me suis même demandé si ses détracteurs avait pris la peine de comprendre ce qu’il écrivait, mais peut être n’en sont ils pas capables …
M’enfin ? C’est pas le cas ??
Moi je ne déroge pas à la règle 
: Qu'est-ce que vous regardez en premier chez une femme ? - Allo-Médecins
Oui, moi aussi je suis pour la sécurité au travail.
Sortez couverts !
je comprends pas trop… certaines photos de Destivelle sont bien plus sexy et vous devriez revoir son film « pericoloso sporgersi » !
Oui bah elle n’y montre pas son cul ni ses nichons pour faire un mimi au mur… C’est comme la vision sexy de l’opéra vertical selon pastoute, certes les Patrick en slip sont sexys quand ils évoluent sur le rocher, mais c’est un peu différent du calendrier des dieux du stade…
Bref.
Sinon, dixit mon cher et tendre: grimper sans pantalon c’est nul, parce qu’il y a des moustiques qui dévorent les jambes.
Donc à poil, ça râpe les genoux, ça attaque le capital soleil, et ça nécessite de la citronnelle.
Attention, pas du citron hein, ça risquerait de bouffer le calcaire !
Et rien t’émeut !!
D’ailleurs pour clarifier les choses il n’y aurait pas une suite qui s’appellerait « vietato l’accesso » ?
C’est simplement une image conne, vide de sens. C’est d’abord une image bête au sens qu’elle ne serait pas congruente avec un contenu rédactionnel. Les première images de Verical Girl dans les années 80 étaient des images d’humour potache (cf. Bruno Gouvi) a peu près alignées sur un rédactionnel au second degré : le rédactionnel était un peu con, l’image aussi. Ici il n’y a pas cette congruence. S’imaginer que les lecteurs de Vertical vont acheter le journal ou agrémenter leur soirées en refuge avec la vision de la Vertical Girl ou du Vertical Boy est illusoire.
Mais toi tu en fais quelque chose de politique de cette image.
Toute ta position (plus argumentée que celle de la plupart des autres posts) repose sur le postulat préexistant qu’une représentation du corps féminin à des fins mercantiles est le signe d’une domination du masculin et / ou d’une (auto)aliénation de la femme. Représenter du nu féminin dans un magazine de grimpe de surcroît élitiste et tourné vers le masculin est pour toi le signe de cette domination. Cette représentation est condamnable, ou révoltante, ou écoeurante, ou méprisable, parce qu’elle est pour toi le signe d’une inégalité et que l’inégalité ou l’injustice te sont, sans aucun doute, absolument insupportables. Bref, c’est une position dont les fondements sont en apparence tout à fait rationalisés (il y a une domination, sauf que dans ton post l’existence de cette domination est tellement affirmée qu’elle n’est même pas discutable) mais dont en réalité le ressort intérieur (ou fil conducteur) est affectif - fondé sur un jugement de type moral (l’inégalité c’est pas bien) et qui, lui, n’est pas explicitement dit. Plus simplement, si tu étais plus insensible à la notion d’inégalités que tu ne l’es, tu ne t’exciterais pas contre un moulin à vent et cette image te laisserait indifférent.
Le même mécanisme de ressorts (ou fil conducteur) affectifs caché derrière l’apparence d’un discours rationnel et explicatif fonctionne à plein avec tous les systèmes explicatifs du monde en « isme » : par exemple marxisme, socialisme, catholicisme, nazisme, etc. etc. Il y a trente ou quarante ans, tu aurais pu être marxiste et expliquer que cette image est l’oeuvre honteuse et aliénante d’une manipulation décadente bourgeoise et capitaliste (le discours théorique et explicatif) : c’est la position sans doute la plus proche de la tienne, en raison du ressort affectif qui t’es propre.
Dans ta prétention toute socialiste de vouloir faire le bonheur des gens malgré eux, tu soulignes ainsi « un éventuel effet contre-productif, pervers : c’est-à-dire créer une image de la femme comme celle d’un être qui se distingue avant tout comme un objet sexuellement attractif, et donc la mettre dans une sous-condition d’objet de fantasmes sexuels, une situation de dominée ». Tu « penses que cet effet pervers existe vraiment, qu’il est fort. Et tu milite pour qu’il soit reconnu ». J’avoue avoir assez peu de compréhension pour cette posture, mais bon, j’imagine qu’on se sent utile à embrasser une cause si généreuse et vouloir défendre ainsi la pauvre veuve et le pauvre orphelin (lesquels seraient d’ailleurs sans doute trop bêtes pour être éclairés sur leur situation de victimes s’il n’y avait l’action des « militants » qui se font ainsi une bonne clientèle).
Si tu étais religieux de n’importe quelle religion, tu aurais à ta disposition des dizaines de milliers de textes théologiques de toutes religions expliquant pourquoi il faut faire ci ou ça. En particulier, il ne faut pas représenter cette images dans un magazine car c’est représenter la femme comme un être se distinguant avant tout comme un objet sexuellement attractif; au contraire, il faut éviter la convoitise, ne pas réduire autrui à l’état d’objet (la partie en apparence « rationnelle » du propos : le discours théorique et explicatif). Tu voudrais donc protéger l’homme ou la femme contre leurs mauvais penchant diaboliques, faire en sorte que les pensées qui les détournent du bien soient évitées, les éclairer, faire leur bien malgré eux.
La différence de fonds entre ces trucs en « isme » c’est que les ressorts affectifs profonds et non exprimés sont, pour les uns, la haine et la révolte conte l’inégalité (les trucs en « isme » de "gauche); pour les autres la volonté de se rassembler en défense groupée contre un autre qui est une menace (les trucs en « ismes » d’extrême droite); pour d’autres encore, le besoin intime d’être rassuré en trouvant une réponse dans un dogme et l’application d’une conduite de vie, beaucoup plus rarement le besoin d’un mysticisme, dans tous les cas le besoin intîme d’une liberté sous contrainte et d’une stabilité sociale (les trucs en « ismes » religieux). Je ne parle pas des ressorts affectifs liés au sexe et aux différents complexes mal résolus, il sont très prégnants aussi.
De là, que fait-on concrètement de ta position ?
L’étape suivante (que tu te défends de franchir) pourrait être d’interdire par la force une telle représentation au nom de l’idéal de justice, d’égalité, de corriger l’aliénation, bref, de vouloir rétablir un ordre du monde plus conforme à tes convictions. C’est la tyrannie. De toute façon, même si tu le voulais, tu n’as pas le pouvoir d’interdire tout seul cette publication. Toutefois, notre régime politique et les lois sur la presse te permettent d’intenter une action en justice, sous diverses formes techniques, dans l’espoir que de telles images ne paraissent plus dans ce magazine. Ce serait la voie la plus efficace … si seulement il y avait le moindre début de fondement juridique à ce que tu puisses démontrer que cette image cause - en droit positif - un tord à quiconque.
La voie que tu as choisie est de communiquer sur ton écoeurement sur un forum dans l’espoir que celui-ci sera partagé par tes semblables, bref de jouer sur l’opinion et l’affect des gens pour partager une sympathie, ceci pourquoi pas jusqu’en dénigrant la publication, bref, de faire du Vertical bashing, voire de « militer ». Les personnes qui partagent peu ou prou les mêmes ressorts que les tiens vont te suivre. Ceux qui s’en contrefichent de l’inégalité ou que ce genre d’image laissent totalement indifférents ou qui au contraire trouvent que c’est une belle image ne vont pas te suivre, quoi que tu dises et quoi que tu écrives.
Tu peux aussi ne pas acheter Vertical (NB : ce que je fais). De toute façon, ce n’est pas la présence d’une bimbo qui va redresser la diffusion de cette revue ou de la presse montagne en général.
Actuellement en France la religion catholique a peu d’influence en matière de censure de la nudité, mais dans un passé récent tel n’était pas le cas. Le judaïsme dans ses versions notamment orthodoxes est très restrictif mais contrairement au deux autres religions du Livre ne vise pas à imposer ces restrictions à l’ensemble de l’humanité mais juste à les réserver aux heureux élus. Dans d’autres pays le catholicisme peut être restrictif quant à la représentation de la nudité et, aux USA, les conservateurs chrétiens ont une grand influence et s’en prennent à ces représentations. En France, l’islam est aujourd’hui très restrictive en matière de liberté à disposer de la nudité comme on l’entend.
Toi cela ne t’aurait pas dérangé que la photographie soit publiée si elle avait été dans le champ de l’art. Mais qu’est-ce que l’art ? Qui le défini ? Il y a des images réalisées par des personnes qui se disent ou se pensent artistes (quoi qu’on en pense à titre personnel ou en fonction de ses goûts) et qui sont, selon des critères « féministes », absolument insupportables ! Un religieux, ou plus simplement une personne voulant la paix des familles et le maintien d’un certain ordre social, n’acceptera jamais qu’une photo « pornographique » soit présente dans une revue accessible à tous. En droit positif, une image pornographique ne peut pas être publiée dans une revue telle que Vertical : la diffusion de la revue s’en trouverait trop affectée.
Encore un mélange construit sur ton ressort affectif. S’il y a un fait - moins de femmes que d’homme en alpinisme : impression visuelle que je partage, mais en réalité quels sont les données statistiques ? leurs évolutions ? vrai dans quels pays ? - en quoi ce fait devrait-il être immédiatement présenté / expliqué comme participant ou causé par une « exclusion » ? Pourquoi tout de suite cette interprétation explicative victimisante ? Dans les autres sports ou activités où se joue la mise en danger de sa vie, quelle est la part des hommes et celle des femmes ? Qu’est-ce qui pousse un individu à aller jouer à la roulette russe dans une voie exposée ? Tu parles de « valeurs dominantes actuellement dans le monde de l’alpinisme » : c’est très généralisant : quelles sont-elles ? l’alpinisme dans le monde, c’est quoi ? Il y a peut-être des facteurs explicatifs à creuser dans la relation au risque et la volonté de s’éprouver face au risque : la montagne en version randonnées, là on peut constater qu’il y a une sur-représentation de femmes : est-ce que c’est une exclusion des hommes ?
Même ressort : l’indignation, la victimisation … Dans toutes les pubs en général, pas que pour la montagne, et quel que soit le type humain représenté (homme, femme, enfant), et même quand il n’y a personne de représenté les images sont toujours idéalisées : les animaux sont toujours en bonne santé, les voitures toujours bien lavées, les vêtements toujours bien neufs et repassés et, même, il fait souvent beau ! Quand le Hamas fait sa campagne télé pour les élections actuelles dans la bande de Gaza http://info.arte.tv/fr/gaza-le-hamas-se-refait-une-beaute-pour-les-elections, il montre quoi : les immeubles neufs et les jardins publics bien arrosés ? ou les maisons détruites et les pauvres crèvent la faim ? Quand le camarade Kim Jong-un fait visiter « son » pays, il fait montrer quoi ? Tu te mets des oeillères avec ta grille de lecture féministe … les publicitaires et les propagandistes et les vendeurs de tous poils savent à peu près comment on fonctionne, quels sont nos biais cognitifs : on voit une belle chose, et bien l’attention est plus vite captée et l’à priori meilleurs que si une chose est laide ou désagréable. Je crois que même sur des nouveaux nés des tests ont été réalisés qui montrent que des visages symétriques (critère de beauté assez universel) attirent plus leur attention que des visages vraiment de travers : inutile d’aller convoque des théories en « isme » er chercher des signes de victimisation pour expliquer la pub…
C’est clair que la notion d’art est déjà discutable en soi et discutable selon le filtre culturel des lunettes que l’on chausse.
Un peu comme les limites de la pornographie ou celles du féminisme …
Mais en tout cas, ce thread est au top. Merci aux contributeurs, il m’a bien intéressé à suivre.
-
Dis donc, ça ressemblerait pas un peu à de la psychologie de bas étage ça ? J’avoue avoir lu en diagonale (et non en vertical) une grande partie de ton argumentaire méprisant (donc méprisable ?), car le contenu est franchement navrant. Tu devrais sortir des galeries d’art, voire arrêter ton abonnement à psychologie magazine, et ouvrir les yeux sur un monde rempli de personnes à l’esprit bien plus complexe et digne d’intérêt que tu ne sembles le penser.
-
Marrant, comme tu élevais cette image (désormais « conne ») au rang d’oeuvre d’art quelques posts plus haut…
-
Autres exemples de mots en -isme: capitalisme (que tu as employé sans même t’en rendre compte, en extrayant pourtant ce mouvement de pensée des autres formes de fanatisme), mais aussi romantisme (et oui…), cubisme, impressionnisme (j’arrête là paske je suis inculte), saturnisme, professionnalisme, anachronisme, athlétisme… Alpinisme et voyeurisme.
Allez, moi aussi je me marre bien ! bonne journée à tous.
Je trouve ce post intelligent car son argumentation via différents prismes est relativement complète, une approche psychosociale très intéressante certes le ton est un tantinet condescendant à l’égard de Blacky qui au passage a largement le droit de penser et d’apprécier « la chose » comme il le veut. Il a le courage d’exposer son point de vue comme d’ailleurs tous les autres contributeurs, et cela ne reste qu’un débat d’idées, de concepts. Tout cela est inhérent à notre système de valeurs et à notre système de socialisation. En clair, les goûts et les couleurs, hein ! comme les avis, d’ailleurs. Reste la part d’influence (?!)
Merci pour ce fil, très instructif, et belle journée.