la je n’ai pas preté de jugement sur cette information, je repondais juste au message d’avant…
dans un ideal je trouve ca douteux qu’on ai besoin d’un papier pour bosser…
Vers un « diplôme d’équipeur professionnel » pour les sites naturels d’escalade ?
Dans un idéal on n’aurait pas à remettre en cause les compétences et la bonne foi des gens.
Dans chaque métier il faut pouvoir justifier de ses compétences, pourquoi l’escalade y échapperait ? Quant aux bénévoles, vu la judiciarisation de la société, ils sont malheureusement voués à disparaître. Bientôt pour organiser un anniversaire à son enfant avec quelques-uns de ses camarades de classe il faudra demander l’autorisation à la mairie et présenter un bafa…
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Beaucoup de DE (ski, canyoning, etc…) coûtent un prix hallucinant et totalement injustifié pour in fine un diplôme très relatif en comparaison des autres diplômes qui existent pour un prix équivalent ou pour un nombre d’études important !!!
C’est du commerce, et ça doit faire bien de penser que tu as passé un super truc, genre je suis ingénieur en équipement, ou autre… Car au final tu es juste un simple ES (éducateur sportif), et je le suis, donc pas de problème avec ça, et ça t’a couté une blinde pour un job qui dans beaucoup de cas doit être complété par un deuxième…!!!
En France on aime bien se la raconter et faire croire qu’on a un niveau d’expertise supérieur aux autres… et quand en plus tu vois le nombre de cartons avec des pros chaque année (cf. la conférence du SNGHM du 23 Novembre dernier pour ceux qui y étaient ) qui soit disant ont la meilleure formation qui existe, ben, ça laisse réfléchir…
Bref, c’est un autre débat… mais bientôt il faudra un DE pour apprendre à s’habiller et aller pisser… parce que cela pourra rapporter de l’argent…!!!
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Il y a un business de la formation c’est évident.
Il y a des accidents aussi et c’est pour ça qu’il faut une formation adaptée pour éviter
1-de refaire les mêmes accidents
2-d’anticiper sur ceux qui ne sont pas encore arrivés
Accessoirement on peut aussi enseigner des trucs aux gens:-)
Mais là on digresse.
Le sujet c’est le pseudo-article, car il est présenté comme tel, paru dans Greenspits.
Un article est un texte journalistique censé être une analyse d’un sujet, avec des faits, vérifiés deux fois (double source), il y a une déontologie.
Il y a des écoles.
Des règles à suivre (certains ont l’air d’avoir du mal à suivre les règles, moi le premier je n’en suis pas fan, mais je respecte celles qui sont intelligentes)
Bref un moniteur d’escalade sans formation journalistique a plus de chances de passer ses nerfs, faire sa psychothérapie dans un texte comme ça que d’ecrire un article ayant une valeur quelconque.
Cet article est pour moi à un pamphlet contre la FFME très à charge sans aucun fait.
Sans analyse puisqu’il n’y a pas de faits, juste des suppositions.
Très manipulateur:
On joue sur la peur en exagérant une dystopie possible (comme dans les grands films américains)
On joue sur la sympathie en faisant croire que tout un tas d’equipeurs Illustres seront affectés par ce diplôme, pour créer par réaction une antipathie envers la FFME.
Je n’ai pas regardé le reste en détail mais c’est le thème
A Hollywood ils n’auraient pas fait mieux.
En gros soit c’est inconscient [modéré : pas d’attaque personnelle], soit c’est calculé et là c’est du lobbying anti-FFME.
Je me demande ce qu’attend la FFME pour réagir.
/Si ça en intéresse certains, pour ce qui est des gens qui essayent avec de la pseudo-logique de convaincre, (on appelle ça la politique):
http://www.charlatans.info/logique.shtml
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/biais-cognitifs
Bref nul n’est à l’abri de se mentir à lui-même, en premier lieu, et nul n’est à l’abri d’etre manipulé par des gens ayant des intérêts personnels dans ce qu’ils présentent comme des causes communes.
Pour « l’article » de Vincent, je pense (c’est mon avis, subjectif), qu’il est trop impliqué émotionnellement pour avoir une quelconque valeur, et n’ayant pas de rigueur ou de formation afin d’etre factuel comme un journaliste est censé l’etre, on ne peut pas appeler ça un article.
C’est plus un plaidoyer, un pamphlet, de la comm, une attaque envers la FFME que de l’information ou une réelle réflexion sur l’avenir des SNE.
La logique c’est:
Problème
Hypothèses
Déroulement du raisonnement avec outils démonstratifs (arguments logiques et pas sophismes et autres réthorique, manipulation)
Conclusion
Ici le problème c’est est-ce que les diplômes de la FFME vont transformer les falaises en milieux asceptisés par des gens payés pour le faire, ou qui ont des intérêts financiers à le faire?
Demonstration par l’absurde:
Il y a des millions de spits en France, il faudrait des milliards de dollars pour tous les remplacer, et des centaines de pros occupés à plein temps.
Il faudrait des centaines de formateurs pour former ces travailleurs.
C’est impossible
On n’a déjà pas assez d’argent pour le social le médical et l’education.
CQFD
Autre démonstration:
Cette évolution a déjà eu lieu avec la marchandisation des falaises par la création des BE escalade qui depuis longtemps déjà équipent et entretiennent les falaises contre rémunération, la plupart de ceux qui sont cités dans le texte de Vincent ont déjà travaillé contre rémunération sur des falaises, ou en vivent indirectement.
En gros c’est déjà un business depuis longtemps, et c’est juste un business qui se protège d’un concurrent.
Après si on veut discuter de l’avenir des SNE, il y a plein de possibilités: financements par les topos, subventions municipales, départementales, communautés d’agglo, comm comm, régions, etat, Europe, unesco…
Et pour le faire il faut un minimum de sécurité et de professionnalisme, les gens qui viennent grimper, s’il y a un équipement en place, ont le droit à un minimum de sécurité.
Les accidents arrivent, la plupart du temps bêtement.
La sécurité passe par l’analyse des risques.
Une personne qui équipe une fois de temps en temps prend moins de risque qu’une personne qui est tous les jours sur corde c’est statistique.
Il y a des choses à savoir, qui ne sont pas innées.
Donc il faut un apprentissage.
Donc il faut des formations.
Donc il faut contrôler que la formation a été acquise.
Donc il faut un examen et un diplôme
C’est pour ça que Vincent a passé un BE…
Et qu’il forme des gens à en passer…
Et son argument qu’il ne faut pas de diplôme est donc paradoxal, contradictoire et tout le reste
http://callways.com/le_discours_paradoxal.shtml
Allez bonne lecture à ceux que ça intéresse.
Personnellement j’ai mis un doigt dans le panier de crabes et j’ai failli me faire bouffer.
C’est bien de montrer ce qu’il y a derrière les arguments présentés dans l’article, et de donner ton point de vue.
Par contre il est inutile de critiquer l’auteur sous prétexte que ce n’est pas un journaliste.
Greenspit n’a jamais prétendu publier des articles de qualité journalistique, objectifs et non orientés. C’est même le contraire : ils sont orientés dans la défense de l’escalade en SNE.
Perso je considère les articles de Greenspit comme des articles de blog. Ils ont pu être rédigé à plusieurs et certains auteurs ont peut être voulu être objectif. Mais quand on va sur le site de Greenspit, on sait où on met les pieds : c’est un site de militants, pas un site de journaliste (et c’est tout à leur honneur).
Tu peux démonter un par un les arguments avancés par Vincent, mais pas critiquer sa personne.
J’ai modéré un de tes posts dans ce sens.
Salut bubu, je t’en remercie, je ne suis pas exempt de sentiments et d’emportement:-)
Le préambule sur Greenspits présente de texte comme un article, et donc l’apparente à du journalisme.
Il y méconnaissance ou tromperie, ou d’autres possibilités mais ce n’est pas un article.
Je me permets de décrire le contexte, puisque ce texte est extrêmement à charge contre la FFME.
Il est à prendre avec des pincettes et tout le monde n’a pas ton recul.
Donc modérons-nous.
Les faits:
Un formateur d’un organisme concurrent écrit un texte présenté comme ironique et étant en fait amplificateur, comme en article et étant en fait un pamphlet, paraît sur de nombreux supports d’informations (Facebook, camp to camp, etc…)
Étant au fait du conflit d’intérêt de l’auteur et de son conflit avec la FFME, je me permets d’en informer les gens.
N’étant pas moi-même journaliste, je réponds avec mes sentiments, bien qu’essayant de rester factuel.
Tu as joué ton rôle de modérateur et c’est très bien, je t’en félicite, tant que ce n’est pas de la censure, la distinction est souvent difficile, j’avoue que je n’ai pas regardé quelle partie tu as modéré.
Je pense que le contexte est posé et que chacun peut se faire son avis:
Employé de Mac Donald, qui critique Burger King…
On appelle ça dû dénigrement.
Et camp to camp en relayant ce discours le cautionne.
Et Greenspits aussi.
Pour moi le discours de Vincent est à la limite de la diffamation et de la calomnie, tant l’exagération est importante.
Je vous alerte donc aussi du fait que relayant ce discours sans modération, vous êtes responsables de ce qu’il véhicule comme idées.
Voilà voilà.
Bon camp to camp n’est pas un organisme de presse et ne peut contrôler tous les messages qui sont sur son forum, ce n’est pas Facebook et ses algorithmes.
Idem pour les topos gratuits que camp to camp contient en son serveur disponible à tous, ce n’est pas du piratage, c’est du streaming:-)
Bon allez je vous laisse entre crabes:-)
Je serais curieux de connaître les réponses de ce Vincent, celles de Greenspits et des autres cités, et au passage ton identité et CV pour comprendre finalement le but de ce fil de discussion. Car de loin ça me fait juste penser aux fils de discussions qu’on voit parfois fleurir à propos d’un sav pourri, d’une enseigne escroc, d’un refuge repoussant etc… (et qui de plus près ne le sont pas tant).
Dans un but sociologique évidemment
Salut le touriste, je peux te poser la même question, qui es-tu?
As-tu des liens avec Vincent, ou un collectif quelconque anti-FFME?
Tu peux me joindre en MP et même par tel si ça t’interesse réellement.
Après pour répondre à ta question je connais personnellement Vincent.
Et je trouve que faire passer ce pamphlet pour un article c’est de la méconnaissance de ce qu’est un article au minimum:-)
A l’ère de l’intox et autres lobbying c’est pas mal de savoir quels sont les intérêts des rédacteurs « d’articles »
Quand un médecin travaille pour un labo et pond un article « scientifique » disant que le médicament du labo concurrent est mauvais…
Bref c’est vieux comme le monde.
Ceci dit on peut débattre de l’avenir des SNE sur un autre sujet, en élargissant, car la FFME est loin d’etre le seul acteur, et ce diplôme idem.
En bref est-ce que ce diplôme va amener la betonnification des falaises?
Des BE s’en sont déjà chargés, pour avoir grimpé dans les voies de Vincent je trouve ça suréquipé, lui qui se plaint d’asceptisation…
C’est étrange, un formateur de moniteurs qui travaillent contre rémunération pour entretenir des falaises, lui idem, dont le vice-président du syndicat où il est élu est assistant à maître d’oeuvre pour entretenir des falaises…
C’est un peu paradpxal, non?
Et la FFME n’aurait pas le droit?
Bon allez vous connaissez la fin du film, clairement il y a un hic.
Qui suis-je n’apporte rien à la compréhension de ce fil, je suis un … touriste. Quant à la FFME je n’ai aucun lien avec elle, je n’ai pas d’avis sur elle.
Je suis entièrement d’accord. Mais c’est également le cas à propos de ceux qui alertent. C’est utile de savoir qui dénonce, pour mieux comprendre le pourquoi et ne pas subir un biais au mieux, sinon une intox par-dessus l’intox.
Ta démarche part probablement d’un bon sentiment, et je suis a priori plutôt d’accord avec ce que tu dis généralement, même si cette problématique m’intéresse assez peu finalement (je fais surtout de la montagne en général plutôt que de la couenne).
Finalement après coup je sais que j’aurais dû me « taire », mais je n’aime pas avoir de regrets.
Alexis, tout court.
Tu as bien fait d’intervenir
La discussion c’est ça.
La on est dans un conflit dans le monde de l’escalade, entre utilisateurs qui se sentent abandonnés par leur fédération délégataire qui privilégie les pratiques médiatiques: jeux olympiques, sans voir que la popularisation de notre sport peut avoir des retombées: les politiques financent ce qui rapporte des votes.
Plus ils ont de « pratiquants » votants plus ils financent, c’est mécanique.
Les départements veulent connaître le nombre de licenciés, qui d’ailleurs ne sont pas représentatifs des pratiquants de SNE…
Mais bon c’est à ça qu’ils voient s’ils sortent le chéquier ou pas.
Si l’escalade passe à la télé il y aura des sous c’est aussi bête que ça.
De plus la FFME a tenté de récupérer la formation des DE or Vincent travaille pour un CREPS, il a donc combattu via le SNAPEC contre la FFME, double conflit.
Moi je bosse en canyon et en travaux acros, je me salis les mains dans la gasoil et la poussière.
Je n’ai aucune velleité de travailler pour qui que ce soit à part le couvreur du coin, et d’aller grimper le soir.
Vincent m’a proposé le poste de vice-président canyon pour l’aider à virer Pierrick Dalban de la présidence du SNAPEC et j’ai refusé cela ressemblait un peu trop à un lynchage à mon goût.
Bref ils ont réussi avec moults calomnies et je vois qu’il recommence, alors j’interviens.
Bref, on ne va pas y passer le réveillon dessus…
Carpe diem !
Les articles de Greenspits sont toujours instructifs et clairs, merci à eux.
Le paragraphe ci-dessous, extrait de l’article, résume bien l’état d’esprit de la FFME et de son Pierre You de président:
Rappelons ici que la fédération a pour objectif de déléguer la charge de responsabilité des falaises aux collectivités suite à un accident survenu sur une falaise dont elle avait la charge et qui lui coûte 1 million d’euros, rêve de passation fantasmé mais loin d’être réalité. Nous sommes, selon elle, à l’aube d’un monde où la fédération déciderait de la norme d’équipement sur une tendance sécuritaire assumée, où les collectivités seraient responsables en cas d’accident, et enfin où les Comités Territoriaux FFME prendraient en charge l’entretien contre rémunération. Le beurre et l’argent du beurre… La pièce manquante : ce fameux diplôme d’équipeur, délivré cela va de soi, par la FFME elle même.
Avec des gugusses pareils on est mal, très mal… !!!
J’aimerais bien avoir l’avis de MiPi là dessus…!!!
Doit on en rire, en pleurer, ou bien approuver ?!
Mais il faut aussi arrêter de « découvrir » les choses, et de faire les candide. Entre la FFME, l’ENSA, la FFS, la FFCAM, les équipes de secours, etc,… tous ont les compétences pour faire, faire-faire, et valider. Donc oui c’est du business, mais comme cela l’est depuis des décennies dans le milieu de la montagne ! Querelles de clochers sans fin, par des personnes qui pensent être les dieux des cimes… Il y aurait beaucoup à dire, à faire, en matière de formation à repenser, de diplômes à relativiser quant à leur importance et qualité intrinsèque, et d’interventions à pratiquer…
Mais on ouvre là un discours, un débat, immense où il faudrait être tous autour d’une table pour harmoniser et définir.
Bref, il me semble que ce n’est pas ici qu’on pourra le faire, si ce n’est laisser parler nos émotions (comme c’est le cas depuis le début) qui n’ont que peu de valeur et de crédibilité…
Le sujet reste « ouvert », donc wait and see…
Du coup on laisse les spits rouiller?
Les blocs se desceller avec l’erosion?
Y’a qu’a aller sur la base de données C2C, et constater du nombre d’accidents par chute de pierre.
Certains sites sont plus sujets à l’erosion que d’autres.
C’est une réalité les falaises sont entretenues depuis longtemps par des professionnels financés par les topos ou d’autres moyens, par des bénévoles aussi.
Dans le Verdon, les calanques, l’herault, que ce soit par des subventions ou directement avec l’argent des topos, que ce soit par les equipeurs historiques ou par les nouvelles générations.
C’est étonnant que Vincent occulte cette réalité.
On est vraiment dans du lobbying anti-FFME, ceci dit ça fait le buzz et ça fait parler de la formation.
Du coup Vincent fait la pub pour la FFME malgré lui je suis mort de rire:-)
J’en connais un qui aurait détesté être associé à ce mouvement, il est malheureusement décédé et je regrette son talent de satyriste qui aurait en un dessin résume cette affaire…
je ne comprend pas tout, il y a déjà une formation fédérale https://www.ffme.fr/formation/stage-fiche/FMT_ESCEQUI.html .
(je connais personnellement un formateur),ces formations sont de qualités… pourquoi changer un système qui fonctionne, la France n’est pas la dernière en matière de sécurité de formation et de gestion des Falaises, augmenter le nombre de licenciés (toutes fédé confondues) me semble plus productif…
Je pense que c’est un diplôme fédéral, ne donnant pas droit à rémunération.
Le CQP (certificat qualifiant professionnel) donne droit à rémunération et entre en concurrence avec les DE vendu par les CREPS autour des 10000€:-)
Or Vincent travaille pour un CREPS…
LA FFME offre une alternative moins chère qu’un DE (vallon Montpellier AIX en Provence) comme Free a offert des forfaits moins chers que les opérateurs historiques (bouygues orange et sfr)
Le De sportif pour travailler en salle et en couennes : 9000€, le De grandes voies obligatoire pour pouvoir être rémunéré pour équiper et entretenir les falaises contre rémunération idem.
Or de nombreux DE/BE font de l’entretien de falaises depuis fort longtemps de façon rémunérée, ce n’est pas nouveau, et les normes fédérales sont admises par tous.
Vincent équipe même plus rapproché que ce qui est préconisé par la FFME, je trouve ses voies hyper spitées, on a d’aillieurs eu un désaccord à ce sujet, il voulait reequiper une voie de Laurent Triay en face nord de saint léger plus rapprochée que d’origine.
Bref encore un argument qui ne tient pas.
On doit reequiper en tenant compte de l’esprit de l’equipeur et respecter l’esprit qu’il a voulu donner à la voie: si on confiait le rééquipement des ailes du désir à Vincent il y mettrait une rafale de spits…
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en fait c’est une guerre de clochers sur fond politique avec une sauce a l’assurance… ça fait pas rêver, pour l’équipement serré, je pense qu’il permet aux enfants qui envoie du gros de grimper sans risques, car pour un benjamin qui mesure 1,40 plus de 3,00 m entre les points c’est énorme, je pense qu’il faut les 2 et je suis d’accord pour conserver l’esprit des voies historiques…
Les recommandations fédérales c’est: premier point à 3 mètres, puis un tous les 2 mètres, et on peut espacer s’il n’y a pas chute au sol (les voies du Tarn et de Claret sont exemplaires à ce niveau, ceuze aussi, etc…)
S’il y a une vire à mi-hauteur on protège c’est évident.
De nombreux equipeurs n’engagent même pas dans le haut là où ils pourraient ils veulent des voies qui soient faites souvent (besoin de reconnaissance) et confondent quantité et qualité.
Personnellement j’aime vibrer un peu dans une voie, et j’aime quand c’est engagé.
Je ne supporte pas l’équipement à la Orepiere ou à la rodellar.
La réalité c’est que les voies modernes sont déjà asceptisées du fait des equipeurs, et non pas de la FFME.
Au lieu de développer des aptitudes psychoaffectives, on rend l’escalade macdo.
Cannes à pèches et autre 8a nu sont en partie responsables de ça, il faut croîter vite, on est dans la surconsommation de l’escalade: si t’as pas fait le dernier 8a à Margalef t’es haz been.
Bref c’est multi-factoriel et mettre tout sur le dos de la FFME c’est soit vivre sur une autre planète, soit avoir un réel problème avec elle…
Intellectuellement aucun raisonnement ne tient quand il s’agit de chercher la responsabilité du laisser aller dans la gestion des SNE et de tout mettre au débit de la FFME.
C’est intellectuellement faux, moralement malhonnête, bref, il y a un conflit évident dans tout ça.
Il n’y a jamais eu d’equipeur condamné pour un défaut d’equipement.
Les conventions n’ont aucun intérêt en France, on pourrait très bien s’en passer, c’etait Juste pour faciliter les negociations avec les propriétaires.
Aucun propriétaire n’a jamais été condamné non plus ( à ce que je sache)
En gros la FFME a donné un outil qui permettait de rassurer les propriétaires qui de toutes manières n’auraient pas pu s’opposer à ce qu’on grimpe chez eux, il n’y a qu’a lire « les voleurs de falaises », et se renseigner sur le droit: rendre une activité impossible sur une propriété privée est extrêmement compliquée du fait du droit de libre circulation.
Et dans la réalité la plupart du temps ça se passe pas trop mal.
Les falaises ont été équipées comme ça, la plupart du temps à l’arrache.
Ce qui complique les choses c’est l’accident de Vingrau, dont le verdict est toujours en appel.
Donc pas de panique.
Reste que les spits rouillent et que les roches se déchaussent.
Pour la responsabilité il faut une réforme du droit du gardien de la chose (en cours), les propriétaires ne peuvent pas être tenus responsables pour les cueilleurs de champignons et autres vttistes oubgrilpeurs qui se blessent sur leurs terrains.
Il faut aussi de l’argent et des personnes qualifiées pour entretenir les falaises: c’est déjà le cas partout contrairement à ce que veut nous faire croire ce pseudo-article pamphlet règlement de comptes.
Claret, le Tarn, les calanques, le Verdon, les alpilles , et moults autres endroits sont entretenus par des BE/DE contre rémunération.
C’est logique, tout travail mérite salaire.
Qui voudrait travailler gratis toute sa vie, c’est impossible.
Philippe Saury est embauché par le CD26, Laurent Triay a été payé pour équiper pour les roc-trip, et pour d’autres falaises, Guy Abert idem, bon nombre des gens cités dans le texte de Vincent équipent par passion mais aussi pour gagner leur vie.
Une voie c’est une journée de boulot parfois plus (il m’est arrivé de passer deux jours à déterrer un 5+), et 50€ de matos au bas mot, sans parler du perfo et le reste.
La vision de cet article ne correspond à rien de vrai, mais peut convaincre certains qui ne savent pas comment ça se passe, joue sur la peur, on est dans de la programmation mentale style appel à la guerre sainte.
C’est de l’agit-prop digne du l’ex-URSS (propagande d’agitation), de l’appel au fanatisme.
J’ai déjà vu ce que ça a donné avec le SNAPEC et je vois passer ce message partout sur Facebook, le KGB ne ferait pas mieux…
Bon j’exagere un peu, mais on est dans les mêmes fonctionnements.
Voilà pourquoi j’interviens.
Et je m’excuse d’avance pour toutes les répétitions.
Pour moi on est dans de l’appel au lynchage, et je trouve ça grave que personne ne réagisse.
En fait c’est normal parce que dans le grand nombre les gens se disent « un autre le fera bien » et puis c’est un peu vrai, la FFME elle abuse…
On joue sur les émotions, c’est de la manipulation pure.
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.[quote=« luccio, post:39, topic:233392 »]
En gros la FFME a donné un outil qui permettait de rassurer les propriétaires qui de toutes manières n’auraient pas pu s’opposer à ce qu’on grimpe chez eux, il n’y a qu’a lire « les voleurs de falaises », et se renseigner sur le droit: rendre une activité impossible sur une propriété privée est extrêmement compliquée du fait du droit de libre circulation
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Attention le problème ce n’est pas de grimper sur une falaise mais de l’équiper .Et là si le propriétaire peut facilement te l’interdire car cela engage directement sa responsabilité!