Posté en tant qu’invité par manuel7434:
Bonsoir,
Ne cherches pas Hugues, t’arriveras pas à parler de la méthode Munter à J2LH !
Il y est totalement hermétique.
A+
Manuel
Vers un bilan inquiétant pour cet hiver
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Les deux calculs que j’ai fait montrent bien les limites de la méthode et ses effets de seuils, notamment sur la pente qui n’est jamais facile à évaluer précisemment.
Mon propos était simplement de montrer qu’il n’était pas si évident que cela que cet itinéraire était raisonnablement faisable ce jour là.
Ne pas oublier les pentes du bas à 40-45° dont je n’ai pas tenu compte dans ce calcul (parce qu’elles sont à moins de 2000m où le risque était évalué à 2 à cette altitude si je ne me trompe)
Autre méthode simple que je trouve pas idiote en prenant en compte la cotation toponeige (la cotation alpine globale est à jeter à la poubelle) qui compte 5 niveaux comme l’échelle de risque d’avalanche. Pour les deux, je ne tiens pas compte du niveau 5 (pas de ski par risque 5 et itinéraires de niveau ski 5 sont exceptionnels et essentiellement sur des pentes qui purgent toutes seules rapidement et où je considère que le déclenchement par skieur n’est en fait pas à considérer).
Risque d’avalanche Niveau maximum de l’itinéraire
4 ski 1
3 ski 2
2 ski 3
1 ski 4
C’est sécuritaire et à moduler en fonction de l’exposition.
Dans notre cas accidentel, l’itinéraire est coté ski 3.3 en versant nord. J’y vais par risque 2 mais pas par risque 3.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Je voulais parler plutôt d’orientation.
Alors on est d’accord, si il n’était pas évident que cet itinéraire était raisonnable il n’était pas non plus évident qu’il ne l’était pas. A côté de ça il y a 7 morts par risque 4 tout de même bien pls facilement évitables.
[quote=« Hugues725, id: 1010853, post:62, topic:98057 »]Autre méthode simple que je trouve pas idiote en prenant en compte la cotation toponeige (la cotation alpine globale est à jeter à la poubelle) qui compte 5 niveaux comme l’échelle de risque d’avalanche. Pour les deux, je ne tiens pas compte du niveau 5 (pas de ski par risque 5 et itinéraires de niveau ski 5 sont exceptionnels et essentiellement sur des pentes qui purgent toutes seules rapidement et où je considère que le déclenchement par skieur n’est en fait pas à considérer).
Risque d’avalanche Niveau maximum de l’itinéraire
4 ski 1
3 ski 2
2 ski 3
1 ski 4[/quote]
Ca c’est exactement le début de la méthode que je propose, a ceci près que je préfèrerais une cotation spécifique de l’exposition aux avalanches de l’itinéraire plutôt que d’utiliser une cotation qui n’est pas exactement faite pour ça même. La cotation d’exposition aux avalanches répondrait à la question « quel est le niveau de risque max pour lequel l’itinéraire est raisonnablement envisageable ? ». Ensuite j’utilise un système de couleurs vert, orange, rouge si le niveau de risque est égal à la cotation d’exposition aux avalanches on est dans le orange.
La suite de la méthode consiste à repérer les pentes de l’itinéraire et à voir si le BRA ne signale pas des dangers sur les pentes qu’on va emprunter. Ca permet de faire passer certaines pentes du vert à l’orange ou de l’orange au rouge. C’est ce que tu appelles « moduler en fonction de l’orientation »
Si à ce stade on est dans le rouge on n’y va pas, si on est dans le orange on s’espace sur les pentes concernées.
Sur le terrain on affine avec les observations qu’on peut faire mais on constate que la partie préparation pourrait être grandement facilitée par un outil informatique capable de présenter une carte avec des couleurs en fonction des pentes et des orientations à risque indiquées dans le BRA.
Posté en tant qu’invité par pif le chien:
Il doit certainement etre possible de construire un outil de type géoportail/google earth qui indiquerait :
- des couleurs en fonction des degrés de pentes,
- des orientations,
- de rencenser les zones de grosses/ moyennes avalanches naturelles (avec le BRA de l’époque)
- de recenser systématiquement les accidents (avec le BRA de l’époque)
- d’y coupler avec les sorties C2C
Posté en tant qu’invité par pif le chien:
Grosso modo, il manque à C2c un outil de géolocalisation 3d sur fond de carte ign top 25…Pourquoi pas envisager un mariage avec le géoportail
« Il y a lieu d’attendre deux à trois jours après une chute de neige avant de se lancer dans des itinéraires exposés. C’est la base. »
Il a beau être guide et ex-professeur de l’ENSA il recommande une méthode éculée comme si on n’avait fait aucun progrès dans la connaissance des avalanches. On peut avoir un risque modeste le lendemain d’une chute de neige comme on peut avoir un risque important longtemps après une chute de neige et ça le BRA nous l’indique avec une plus grande précision que les méthodes empiriques. Pour moi c’est presque comme si il recommandait d’attendre le printemps pour skier ou d’utiliser une cordelette pour être repéré sous la neige.
[quote=« J2LH, id: 1010903, post:68, topic:98057 »]« Il y a lieu d’attendre deux à trois jours après une chute de neige avant de se lancer dans des itinéraires exposés. C’est la base. »
Il a beau être guide et ex-professeur de l’ENSA il recommande une méthode éculée comme si on n’avait fait aucun progrès dans la connaissance des avalanches. On peut avoir un risque modeste le lendemain d’une chute de neige comme on peut avoir un risque important longtemps après une chute de neige et ça le BRA nous l’indique avec une plus grande précision que les méthodes empiriques. Pour moi c’est presque comme si il recommandait d’attendre le printemps pour skier ou d’utiliser une cordelette pour être repéré sous la neige.[/quote]
Même si vous ressentez cette neige fraîche comme une invitation à sortir des pistes damées, vous devez vous en méfier et freiner vos ardeurs. Les statistiques des accidents d’avalanche le montrent malheureusement : les périodes qui suivent les chutes de neige ont une activité avalancheuse accidentelle importante.
Attendez donc quelques jours après une chute de neige de plus de 25 cm, pour aller faire vos traces dans la profonde.
Le froid qui fait suite à une chute de neige a pour effet de prolonger l’instabilité de la neige récemment tombée, qui est fragile, et peu stabilisée en ralentissant le tassement de la neige fraîche. Il faut donc attendre, après une chute de neige, d’autant plus longtemps qu’il fait plus froid, pour voir la couche de neige fraîche se stabiliser. L’ordre de grandeur est de plusieurs jours.
tiré de l’anena
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
[quote=« lara, id: 1010885, post:65, topic:98057 »][/quote]
Merci pour le lien. Intéressant. J2, tu es trop sévère avec Anselme Baud.
[quote=« pif le chien, id: 1010899, post:66, topic:98057 »][/quote]
[quote=« J2LH, id: 1010858, post:64, topic:98057 »][/quote]
C’est sûr que des trucs sophistiqués comme ça, ce serait l’idéal. Mais ça me parait un peu utopique. Ce serait long à créer. Mais peut-être y arrivera-t-on un jour ?
Moi je préfère un truc simple. la cotation toponeige n’est effectivement pas spécialement faite pour donner l’exposition au risque d’avalanche mais elle a le mérite d’exister déjà et de voir son usage se développer et elle tient compte essentiellement de la raideur de la pente qui est tout de même le paramètre principal du risque d’avalanche.
Elle donne aussi une cotation de l’exposition (E1 à E4) qui concerne d’abord le risque encouru en cas de chute, mais ce paramètre peut aussi servir en cas d’avalanche: se faire prendre par un plaque surplombant des barres rocheuses est à priori plus grave que se faire prendre sur une pente non exposée où il n’y a pas d’autre traumatisme à craindre que l’asphyxie et où on peut raisonnablement espérer être dégagé dans un délai inférieur à 15 minutes.
Sauf à complexifier excessivement la méthode, ce paramètre pourrait peut-être aussi être pris en compte.
[quote=« pif le chien, id: 1010899, post:66, topic:98057 »]- des couleurs en fonction des degrés de pentes,
- des orientations,
- de rencenser les zones de grosses/ moyennes avalanches naturelles (avec le BRA de l’époque)
- de recenser systématiquement les accidents (avec le BRA de l’époque)
- d’y coupler avec les sorties C2C[/quote]
Je pensais également à une indication sur les pentes signalées à risque dans le BRA. Ca fonctionnerait ainsi : - On utilise une base de données des pentes avec un maillage assez fin (au pire quelques dizaines de mètres), la base contient l’altitude, la pente et l’orientation de chaque morceau de pente.
- La couleur de la pente change en fonction du niveau de risque du massif et du degré de pente
- Les pentes signalées à risque dans le BRA en fonction de leur altitude et de leur orientation sont indiquées sur la carte
Quand on a ça et qu’on trace l’itinéraire prévu sur la carte on voit facilement si l’itinéraire est envisageable (ne pas oublier les pentes au dessus de l’itinéraire) et si on décide d’y aller on a identifié les zones qui peuvent être à risque et sur lesquelles il faudra être particulièrement prudent. Le travail de préparation de l’itinéraire du point de vue du risque d’avalanche est ainsi réalisé facilement et systématiquement.
C’est à étudier, moi je ne sais pas le faire mais il me semble qu’on a tous les éléments pour le réaliser.
Mai, cette phrase est à nuancer, on peut parfaitement sortir pendant ou juste après une chute de neige, même importante. Pas n’importe où bien sûr.
Oui, mais lisons le BRA, il nous dira bien plus précisément ce qu’il est possible de faire. Cette recommandation vaut avant tout quand on ne dispose pas du BRA.
Oui, peut être mais ça m’agace quand on préconise des recettes toutes faites comme ça.
[quote=« J2LH, id: 1010915, post:72, topic:98057 »]
Mai, cette phrase est à nuancer, on peut parfaitement sortir pendant ou juste après une chute de neige, même importante. Pas n’importe où bien sûr.
Oui, mais lisons le BRA, il nous dira bien plus précisément ce qu’il est possible de faire. Cette recommandation vaut avant tout quand on ne dispose pas du BRA.[/quote]
J2, ces règles ont été établies pour le randonneur lambda qui constitue la majorité des pratiquants.
Il est vrai que l’on peut sortir dans tous les cas en choisissant bien sa course.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Bah, quand tu regarde la liste de ce qu’il a fait le Anselme, et le fait qu’il soit toujours en vie, ça impose d’abord le plus grand respect…
Il ne recommande pas de « méthode » mais il explique « SES Règles minimales DE Sécurité ». A vouloir à tout prix convaincre tout le monde que TA méthode serait universellement meilleure, tu finis par lire de travers.
De toutes façons on peut discuter sans fin de la méthode, des outils, des principes franchement dans le cas de l’avalanche au col de l’Encrenaz, je n’ai pas du tout l’impression que c’était un problème de méthode. Je comprends le point de vue cité dans l’article, même si c’est toujours très délicat par rapport aux victimes et au fait qu’on était pas sur place.
J’espère qu’on pourra lire plus tard une analyse de cet accident parce que, vu de l’extérieur, il semblait effectivement y avoir un grand nombre de voyants rouges allumés.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Quand il dit au début, qu’il ne fallait pas sortir ce jour là, il modère en disant « pas n’importe où »
Vers la fin quand il sort la règle des 2/3 jours d’attente, il parle bien d’itinéraires exposés.
Quand on pense qu’il va faire beau ce we et que les conditions devraient être favorables ce coup-ci, on se demande pourquoi les gens ne sont pas capables d’attendre un peu sachant que les montagnes et la neige ne vont pas disparaître dans l’intervalle. Il y aura moins de poudre c’est sûr, mais bon, faut savoir ce qu’on veut, jouer à la roulette russe ou faire de la randonnée. 
Il se pourait aussi qu’en utilisant la méthode X, Y, ou Z, on réduise tout autant les risques. Car la méthode a pour avantage de faire réfléchir et de faire prendre conscience des risques. C’est déjà crucial.
Ceux qui ne savent pas lire le BRA ? Tiens, je vais te donner un exemple, je suis sorti vendredi dernier sur un itinéraire qu’on peut qualifier d’exposé (http://www.camptocamp.org/outings/212330/fr/tete-pelouse-par-le-trou-de-la-mouche), la dernière chute de neige datait de la nuit de mercredi à jeudi donc moins de 48H, ceux qui sont sorti sur cet itinéraire le jeudi indiquait jusque 50cm de neige fraîche en haut (on ne les a pas trouvées, tout juste 30cm). Le BRA indiquait risque 2 évaluant en risque 3.
Le parking des Confins était plein (c’est un grand parking où on peut sans doute mettre une petite centaine de voitures), on n’était pas les seuls à avoir senti le bon coup. Les conditions étaient excellentes à skier et si il y avait des coulées récentes sur les pentes plus raides des bords des combes le risque sur la trace était modéré comme l’indiquait le BRA. Une règle comme celle des 2-3 jours aurait préconisé de renoncer aux combes des Aravis ce jour là, au contraire le BRA n’était pas inquiétant, à juste titre je pense.
En fait on voit que le BRA peut s’opposer à des règles empiriques, quand il y a contradiction je préfère me fier au BRA donc laisser tomber les règles empiriques. Bien sûr un accident aurait pu se produire vendredi dernier dans les combes des Aravis, et on se serait alors demandé ce que les victimes faisaient là moins de 48h après la dernière chute de neige mais il est trop facile de raisonner sur un accident après qu’il se soit produit.
+1
C’est à l’avantage des méthodes qui ne sont pas des usines à gaz, ça aide à les utiliser systématiquement.
Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« J2LH, id: 1010938, post:77, topic:98057 »]
on n’était pas les seuls à avoir senti le bon coup. Les conditions étaient excellentes à skier […] mais il est trop facile de raisonner sur un accident après qu’il se soit produit.[/quote]
oui, de la même façon qu’il est parfois faux de se dire "rien ne s’est passé, j’ai donc fait un bon choix "
par exemple, des gens sont sortis au sorbier, ont eu une superbe neige. Dans leur tete ils ont fait le bon choix, peu de temps après, une avalanche partait.
Fais attention J2, tu es en train de devenir un skieur de randonnée qui « cherche le bon coup », c’est pas vraiment ce que l’on doit chercher en rando si on veut pratiquer longtemps…
toujours célibataire ?