Vache avec sangle

Posté en tant qu’invité par Mayeul:

Arnaud Saint Léger a écrit:

Le noeud en tête d’alouette réduit aussi peut être la
résistance ? mais je ne suis plus certain.

Des tests ont montré que plus tu fait travailler le noeud de tête d’alouette en serrage (en ceinturant un gros arbre de sorte que la sangle « étrangle » l’arbre), plus le noeud fragilise la sangle (jusqu’à fois deux).
Sur un diamètre faible (mousqueton), l’effet est tout à fait négligeable.
De toute mnière, mieux vaut de la corde dynamique.
C’est plus sécurit et ça coûte moins cher qu’une sangle cousue !

Mayeul

Posté en tant qu’invité par Hervé Masson:

Pour se vacher au relais , l’ idéal est d’ utiliser la corde de la cordée!, on l’ a autant l’ utiliser. Une vache au relais est tjrs , soit trop longue , soit trop courte.
Pour les rappels en grande voie , vous pouvez utiliser une sangle mais Il faut être en tension sur celle-ci ce qui dans de nombreuses configurations est difficile à réaliser !! d’ ou ma préférence pour un anneau de corde.
De toute façon , on devrait tjrs être en tension sur le relais (et surtout pas au dessus , avec coprde ou sangle !) surtout si celui-ci n’ est pas composé de deux broches bien brillantes , :wink:

Hervé MASSON

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Pas exactement. Si tu es bien en tension sur les deux points, même si l’un casse il n’y aura pas de chute sur l’autre, tout au plus un pendule qui n’a pas besoin d’absorption dynamique.
Ce pendule sera d’autant plus long que les points sont éloignés, et aussi que tu auras choisi une double attache en Y plutôt qu’en V.

Si tu as utilisé une longe en Y avec des points très éloignés ( vachage « en T »), là il risque d’y avoir en effet un petit choc. Voilà pourquoi dans ces cas là il vaut mieux se vacher avec deux brins séparés, même si ce système répartit moins bien la charge sur les deux points.

Dernier cas de choc: si le premier se prend un vrai gros plomb que tu n’arrives pas à dynamiser . Peut-être que là, tu sentiras la différence entre longe en corde ou en sangle. mais je ne te souhaite pas d’avoir à expérimenter ça…

Posté en tant qu’invité par Francois:

A mon avis, le critère « dynamique-pas dynamique » ne doit pas entrer en ligne de compte dans les amarrages de relais. Les longueurs de cordes ou de sangles ne sont pas assez importantes pour que cet effet se fasse sentir.
Pourquoi les chutes qq mètres au-dessus du relais sont-elles les plus dangereuses? Parce que la longueur de corde impliquée dans la chute n’est pas assez importante pour absorber l’énergie. Pour les relais, c’est pareil. On peut très bien se vacher avec du statique.
Personnellement, je me vache avec la corde: un cab sur chaque corde et le tour est joué. Facile, pratique, simple, règlable, pas de noeuds dans tous les coins…et pour le rappel, une longe en cordelette de 7.
En montagne ou en TA, le pb est différent. On fait avec ce qu’on trouve, l’essentiel étant que ça soit solide. Il m’arrive bien souvent de faire un simple tour mort autour d’un becquet et de me vacher après, pratique et rapide (à condition d’avoir un becquet…).

Posté en tant qu’invité par Etienne:

D’accord.
Moi aussi, je me vache avec deux cab’. Suivant leur disposition il n’est pas toujours possible de répartir la traction à égalité sur les deux points. Dans ce cas, il est préférable de les solidariser par un noeud supplémentaire.

Pour le rappel, j’utilise une longue sangle cousue, en tête d’alouette sur les deux boucles du baudrier ( sur la seule boucle de ceinture c’est très inconfortable ), avec deux noeuds pour créer trois « sous-boucles ». Celle du haut pour le descendeur, la médiane pour le mousqueton de vache, la plus proche du baudrier pour l’auto-bloquant. Un peu encombrant , mais pratique à l’usage.

Pas trop coupant, le becquet…

Posté en tant qu’invité par jyb:

Malheureusement meme avec une corde dynamique

(longueur de la corde) X (coeff d’allongement)

ne va absober quasiment aucune energie
donc equivalent à du statique.

la longueur de la longe normalement courte
limite d’autant plus la hauteur de la chute
donc en cas de chute, l’energie accumulée est tres faible

Ec = 1/2 mV^2
Ep = m.g.h

et comme ta vitesse est lié à la longueur de ta corde
alors tu ira pas beaucoup vite.

donc pas de pb, à moins d’avoir fais un relai sur des punaises alors là oui, je comprend …

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

J’ai beaucoup discutter de cela avant de mettre au point l’application qui tourne sur
http://www.petzl.com/statique/sport/ENG/tech/html/simul/FC/index.html
(Ce n’est pas de la pub)
Tu y verras qu’une chute facteur 2 génére la même force choc pour 2 m de chute que pour 20 m (et même pour 0 m : cela va être corrigé dans la prochaine édition !). Evidemment je n’ai pas tenu compte du tassement du noeud, du tassement dans le baudrier…
Si vous avez des critiques à faire : vous pouvez les faire ici ou par mail direct.
Encore une fois je ne fais pas de la pub (mais j’ai été content que Petzl accepte mon appli, après un refus de l’ENSA ! Camp to Camp n’existait pas à l’époque)

Posté en tant qu’invité par M@t:

Cette application est vraiment très intéressante, je pense que ce serait une bonne idée de mettre cette appli en français sur le site de camptocamp, histoire que tous ceux qui ne parlent pas anglais puissent en profiter.
Juste une petite remarque sur les limites du modèle mathématique utilisé : si l’on fait tomber une masse de 1 kg depuis 10cm au dessus du relais, le relais explose, ce qui n’est pas vraiment crédible. Quels sont les paramètres non pris en compte qui conduisent à cette aberration ?

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Ta derniere phrase est tres juste : A chacun sa méthode, l’essentiel étant de la maîtriser parfaitement.

Posté en tant qu’invité par jyb:

Ton appli est tres sympa mais elle ne prend pas en compte la hauteur de la chute et donc l’energie cinétique et l’energie potentielle du grimpeur pendant sa chute.

C’est dommage on ne peut pas faire le calcul avec une longe :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

Petzl m’a demandé une appli en anglais (pour des raisons Marketing), ils vont mettre en service la version française.

  • J’ai essayé d’être aussi clair que possible dans l’explication de mes équations (qui utilisent également l’énergie cinétique)…mais elles sont en Anglais…Je peux envoyer en fichier attaché la version française à ceux que cela interesse.
  • Si tu fais tomber une masse de 1 kg de 1 m sur un relais sans points valables (none)le relais casse (je ne tiens pas compte de l’inertie de l’assureur). Si le relais est béton, tu encaisse 126 kg, ce qui parait beaucoup. Mais j’ai pris des valeurs max.
  • je ne connais pas le cefficiant d’élasticité des sangles (bonne question à poser)

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Merci tout d’abord a Baltardive pour cette super application.
(meme si je n’ai pas reussi a simuler exactement le probleme decrit dessous)

tout ca me rappelle les discussions sur l’emploi de sangle statique ou d’amortisseur en via ferrata.

mes notions de physique etant incompletes, je pose la question suivante:

quelle est la force enregistree par un grimpeur x (80kg) dans les conditions suivantes:

grimpeur au relais, point d’amarrage au niveau du baudrier , longe statique (1m) non tendue entre le grimpeur et le point d’amarage, le grimpeur tombe (chute 1m, longueur de longe 1m, facteur 1)

idem, mais longe dynamique en corde simple

mine de rien, 1m de chute, c’est une vitesse terminale de 4m/s !!!

sinon, liens additionnels pour ceux que ca interesse
http://www.bealfrance.com/technique/corde/cordesdynamiques.htm

http://www.bealfrance.com/technique/corde/forcedechoc2.html

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Ta simulation est interessante. Mais, un modele theorique ne reste toujours qu’un modele. Le plus important est de savoir dans qu’elle mesure il reflete la realite.
Est ce que Petzl a comparer les resultats de ton modele avec des donnees reelles de simulation de chute.

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

nicolas a écrit:

mes notions de physique etant incompletes, je pose la
question suivante:
quelle est la force enregistree par un grimpeur x (80kg) dans
les conditions suivantes:

grimpeur au relais, point d’amarrage au niveau du baudrier ,
longe statique (1m) non tendue entre le grimpeur et le point
d’amarage, le grimpeur tombe (chute 1m, longueur de longe 1m,
facteur 1)

maintenat les chiffres
en chutant de 1m, le grimpeur accumule
E=gHm
10m/s21m80kg=800J d’énergie cinétique…

quand la corde ou la longe se met en tension,
on peut l’assimiler a un ressort (c’est faux
pour une bonne corde dynamique qui absorbe de l’energie
par frottement et rupture de fibre… mais ok pour une longe
avant la rupture)

a ce moment la force est proportionnelle a la distance
d’allongement en fonction du coefficient de raideur (k en N/m)…
l’énergie absorbée est (un petit calcul d’intégrale simple)
pour un allongement d
dE=-k/2*(d^2) (Joules)

dmax =d’ou la force max
f=k.dmax=k.racinecarree(2E/k)
=racinecarree(2kE)
fmax =racinecarree(2k.m.g.H)

on comprend que la force est max quand toute l’énergie cinétoque
est absorvé dans le ressort…

supposon comme je l’ai observé que la sangle ait une elasticité
de pas plus de 2mm pour 100kg.force, ca fait
du 500kN/m

fmax =racinecarree(2k.m.g.H)
=racinecarree(2.500 000.80.10.1)
=racinecarree(1000 000.800)
=44.7kN
=4,5 tonne.force

NB: j’ai aussi négligé le poid du grimpeur, mais c’est petit ici
a coté du reste…

j’ai négligé la non elasticité de la corde, les frottements (très faible dans le cas d’une chute au relais, pas négligeable
sur dégaine), la non elasticité du corps (qui est bien utile
car si tout est très solide c’est bien la rupture de nos os qui
consomme l’energie), de la pierre (le roche qui explose)
et du métal (le point qui plie)

avec les info la réponse est alors simple :
c’est quelque chose d’autre qui casse, typiquement
le relais si il ne tien pas la tonne.force,
sinon la force est celle qui casse ton bassin, ta colonne vertébrale, un peu plus d’une tonne…

avec un un RD2D fait en acier, et des point bétons, peut être
que la longe va casser à sa force de rupture de 2t.

si tu est R2D2, que ta longe est un cable
un point béton saute vers 2T5…

bon, si tou tien on peu atteindre les 4t…
mais bon, il faut recalculer avec l’élasticité
d’un cable…

en tout cas il doit y avoir qualcochose
qui dissipe les 800J … c’est a ca que ca sert
l’abosrbeur de via ferrata, le frein quand on assure dynamique,
etc…

idem, mais longe dynamique en corde simple

je rapelle la formule
(qui suppose que la corde dynamique est 100% elastique,
ce qui est faux, mais pas trop)
fmax =racinecarree(2k.m.g.H)

en fait le coef de raideur dépend de la longuer de corde
il est d’autant plus fort que la corde ets courte
le coef k (N/m) dépend de la longeur L(m) de corde
sortie, et d’un coef dépendant du type de corde klin (N)
k=klin/L

fmax=racinecarree(2.klin/L.m.g.H)
=racinecarree(2.klin.m.g. (H/L) )
et la on a la formule de la force de choc en fonction
du facteur de chute, du poid du grimpeur, et de la corde

notez que les cordes a double sont testées
à 55kg (facteur2) sur un seul brin,
et les cordes a simple à 80kg.

une code simple a pas plus de 12kN de force de choc
facteur 2 a 80kg

12kN =racinecarree(2.klin.80.10.2 )
soit klin=(fmax^2)/3200= 45000N

avec une chute facteur1
c’est 1,414 fois moins soit 8,5kN, soit 850kg.force…

en fait les cordes modernes sont entre 900 et 750kN
en facteur 2…

mine de rien, 1m de chute, c’est une vitesse terminale de
4m/s !!!

sinon, liens additionnels pour ceux que ca interesse
http://www.bealfrance.com/technique/corde/cordesdynamiques.htm

http://www.bealfrance.com/technique/corde/forcedechoc2.html

Posté en tant qu’invité par Ex-Fab:

Donc, faut pas monter au-dessus du relais, quoi.
:wink:

Posté en tant qu’invité par jyb:

ben c’est vrai que c’est dangereux de monter au dessus du relai mais en meme temps plus t’es haut au dessus du relai moins tu as de chance :slight_smile: de te faire mal.

Mais le probleme c’est que t’est obligé de passer juste au-dessus avant d’aller plus haut, donc plus tu grimpes plus tu réduis le risque.

allez plus haut, allez plus haaaaaaauuuuuut !!!

Posté en tant qu’invité par filou:

il vaut mieux prendre du 9,2, c’est beaucoup plus dynamique.
Si ça vous arrive un jour de vous pendre à un relais sur pitons, il vaut mieux mettre toutes les chances de son coté…
Ne partez pas avec une seule sangle… prenez aussi des cordelettes en 7 mm … bonne grimpe

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Merci a Alain pour les explications et les calculs.

Je crois qu’il est clair qu’une simple chute d’un metre arretee sur un metre de sangle communique une force au grimpeur pres de 4 fois superieur aux normes de securite (44,7 kN au lieu de 12 kN).
la meme chute sur une corde dynamique ne communique au grimpeur qu’une force inferieur a 8,5 kN (et probablement moins) en raison de sa deformation.

=> on peut se longer sur une sangle statique uniquement en tension. dans tous les autres cas, il faut soit utiliser la corde, soit une longe en dynamique.

Pour info, j’ai grimper avec un guide qui utilisait un bout ed corde dynamique et un petit bloqueur pour ajuster sa longe aisement

Posté en tant qu’invité par Arnaud:

Bon, alors, pour résumer, avec quoi vaut-il mieux se vacher, finalement, à l’arrivée au relais ?
Est-ce qu’une longe en corde dynamique 10,5 mm avec deux noeux en 8 et dux mousquetons à vis, c’est bien, niveau sécurité ?

Posté en tant qu’invité par jyb:

pas si vite… le résultat est faux !

pour une chute de 1,2m, un grimpeur de 75kg
se prend au pire 1200Kg comparé au 4500Kg de Alain !

source: http://www.ffme.fr/technique/corde/physique/choc/

Heureusement pour nous sinon les mousquetons
à vis normalisés avec une rupture à 3000Kg seraient
tous bon pour la poubelle.