Utmb

#322

dsl, mais il s’agit souvent de lectures anciennes, et j’ai la flemme de rechercher les références
mais quand on affirme:

des références seraient nécessaires
si tu les avais recherchées, tu aurais vu que tu disais une énorme ânerie

ce qui veut dire, en clair:
si l’intrus résiste, ce sera un combat à mort
si l’intrus ne s’enfuit pas assez vite, il sera mordu et éventuellement mis à mort
et la « reconduite » sera poursuivie bien au delà des limites du territoire

il arrive effectivement qu’un intrus isolé qui se soumet soit accepté dans la meute, au dernier rang de la hierarchie
mais c’est assez exceptionnel

#323

Posté en tant qu’invité par cousinhub:

Ça court vite et longtemps un cheval, pourtant c’est un quadrupède.

#324

Posté en tant qu’invité par AA:

[quote=« vref, id: 1430929, post:320, topic:125867 »]

l’homme n’est pas particuliérement doué pour la course, de quelque distance que ce soit, ni pour tout autre exploit physique d’ailleurs[/quote]

Ah! ecco !! Merci de le formuler

Et ben… les études d’expert que je t’ai cité et montré, le reportage d’Arte que csv (je crois) à cité, les website et le livre de divulgation que j’ai cité lancent l’hypothèse suivante:

  1. Que l’homme est le plus doué de tous les primates pour la course à pied de longue distance.

  2. Que l’apparition de cette caractéristique date d’avant l’utilisation d’outils (vers 2-2.5 millions d’années), en particulier d’outils de chasse

  3. Que ça lui a donné une avantage compétitive, probablement en permettant la chasse par épuisement de grandes proies (quadrupèdes).

ça c’est une hypothèse de quelques experts en la matière. Comme c’est une hypothèse on ne peut pas ni la nier ni la confirmer pour le moment. Ni les experts, ni toi ni moi. On peut donner des éléments à faveur et des éléments contre. Quelques éléments à faveur avancés par les experts (à titre d’exemple, liste pas exhaustive), pour chaque un des 3 points:

  1. 36 éléments du squelette ou de la musculature, présents chez le genus Homo uniquement et pas chez les autres primates ou ascendants évolutifs, et qui facilitent la course de longue distance. (ça répond à ton post précédent sur la comparaison avec le gorille, si une caractéristique apparaît avec le Homo erectus signifie qu’elle n’est pas présente chez le gorille, branche séparée dans l’échelle évolutive)

  2. des éléments paléontologiques permettent déterminer le moment de l’apparition de quelques unes des caractéristiques du squelette d’un coté, et l’apparition d’outils de l’autre coté.

  3. coïncidence dans le temps de l’apparition de cette caractéristique avec la transition vers une diète basée en la viande et une explosion démographique du genus Homo. Observation encore aujourd’hui dans certaines tribus primitives de ce type de chasse par épuisement.

Voilà tout ce que je peux te dire.
Et tout ce que tu peux faire est apporter d’autres éléments à faveur ou contre l’hypothèse.
La vitesse de pointe du gorille n’en est pas un.

(en passant aurais-tu une référence ? je trouve sur Google des vitesses similaires aux vitesses de pointe de l’homme, entre 30 et 40 km/h selon les sources. Ce qui est minable comme vitesse de pointe et explique pourquoi le gorille est végétarien, mais n’explique pas pourquoi l’homme est chasseur depuis bien avant de savoir construire des outils de chasse)

#325

disons plutôt que tu ne veux pas souffrire la contradiction.

[quote=« vref, id: 1430940, post:322, topic:125867 »]des références seraient nécessaires
si tu les avais recherchées, tu aurais vu que tu disais une énorme ânerie[/quote]

revoit juste la définition du mot guerre.

[quote=« vref, id: 1430940, post:322, topic:125867 »]ce qui veut dire, en clair:
si l’intrus résiste, ce sera un combat à mort
si l’intrus ne s’enfuit pas assez vite, il sera mordu et éventuellement mis à mort
et la « reconduite » sera poursuivie bien au delà des limites du territoire[/quote]

[quote=« vref, id: 1430940, post:322, topic:125867 »]il arrive effectivement qu’un intrus isolé qui se soumet soit accepté dans la meute, au dernier rang de la hierarchie
mais c’est assez exceptionnel[/quote]

Pour pousser la contradiction tu en arrives même à déformer le travail d’un enfant de cm2.

[quote=« vref, id: 1430929, post:320, topic:125867 »]l’homme n’est pas particuliérement doué pour la course, de quelque distance que ce soit, ni pour tout autre exploit physique d’ailleurs
quelque soit le domaine, il est largement dominé par d’autres animaux
par contre, il est parmi les plus polyvalents[/quote]

O vref, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu?

Genèse 1.26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

#326

Posté en tant qu’invité par AA:

Alors ça ! La messe est dite ! :smiley:

#327

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#328

[quote=« sǝgɐplasǝpǝiuég, id: 1431123, post:327, topic:125867 »]Dominer sur les antilopes ça veut dire courir plus vite ??? S’cuse moi mais je peux pas laisser passer ça, c’est grotesque.
Tu aurais dû lire aussi les versets suivants, par exemple.[/quote]

pourquoi parles tu de courrir, il est question ici de dominer

#329

:lol: :lol: :lol:

je ne risque pas de contester (avec ?) dieu, vu qu’il n’existe pas
c’est l’homme, le pater familias, qui l’a inventé

#330

Dominer ?

Pas cool le pote Dieu…

Remarque, ça peut m’éclairer sur certaines interrogations que je n’ai pu encore résoudre sur la Nature humaine.
Peut-être aussi pour ça que les thuriféraires de Dieu aiment les uniformes, quelques soient les confréries.

(mes excuses pour le hors-sujet)

#331

[quote=« vref, id: 1431148, post:329, topic:125867 »]:lol: :lol: :lol:

je ne risque pas de contester (avec ?) dieu, vu qu’il n’existe pas
c’est l’homme, le pater familias, qui l’a inventé[/quote]

si rire te fait le plus grand bien, j’en suis très content.

#332

[quote=« AA, id: 1430952, post:324, topic:125867 »]les website et le livre de divulgation que j’ai cité lancent l’hypothèse suivante:

  1. Que l’homme est le plus doué de tous les primates pour la course à pied de longue distance.[/quote]

hypothése probablement vérifiée, puisque l’homme est le seul primate (à ma connaissance) à s’être aventuré en terrain découvert (steppes, semi-déserts, …); la fonction créant l’organe, c’est vraisemblable

les primates utilisent des outils depuis sans doute bien plus longtemps; mais tu parles, il me semble, d’outils fabriqués par l’homme et pas seulement ajustés

avantage compétitif par rapport à qui ?
aux autres primates ?
cela n’a pas de sens puisque ces autres primates ne sont pas présents dans ce biotope
aux quadrupédes ?
l’homme se trouve alors en concurence avec des canidés, les hyénes et des félins; tous plus puissants, plus rapide et tout aussi endurant pour une partie d’entre eux
il est donc vraisemblable qu’il ait du se contenter de proies plus petites, de restes et de cueuillettes
quanq à la chasse par épuisement, elle épuise tout autant le chasseur; elle ne pouvait donc être pratiquée qu’exceptionellement
cette aptitude à la course n’est donc pas un avantage déterminant

coincidence ne veut pas dire lien de causalité
bien d’autres facteurs, le changement de biotope entre autres, peuvent expliquer cette explosion démographique

je tente de retrouver le site ou j’avais trouvé cela

similaires, non
les vitesses de pointe de 30 ou 35 km/h sont atteintes par des athlétes d’exception, hyper préparés et dopés; la vitesse de pointe de l’homo sapiens moyen, en pleine jeunesse et en pleine forme, se situe plûtot vers 20-25 km/h
les animaux qui ont été chronométrés n’ont pas été sélectionnés, eux

#333

mai, que tu sois croyant ne me géne pas;
mais il serait préférable que tu évites de faire du prosélytisme
un recours à ton dieu ou à la bible ne saurait être pour les autres un argument recevable

#334

Oui tu as raison.

#335

http://www.la84foundation.org/OlympicInformationCenter/RevueOlympique/1987/orf240/orf240za.pdf

#336

ce que tu dis m’attriste et je prends sur moi.

#337

Posté en tant qu’invité par AA:

Plus sur la chasse par épuisement, puisque tu sembles t’y intéresser. Il y a un intéressant article sur Wikipédia mais uniquement en anglais (désolé): http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting

Je te traduis deux morceaux:

[…]

[quote]Procédure

Pendant la chasse de persistance on ne tire pas sur un antilope tel qu’un kudu à distance avec des flèches ou lances, sinon que on le chasse jusqu’à l’attraper dans la chaleur du midi. [NDT: tiens, voici comment éviter hyènes et lyons. Eux ne chassent pas à midi.]. En fonction de conditions spécifiques les chasseurs du Kalahari central chasseront le kudu pendant 2 à 5 heures et 25 à 35 km à des températures de 40 ou 42°C. Les chasseurs courent après le kudu qui disparaîtra de leur vue aussitôt. En le pistant à un pas de course rapide les chasseurs arriveront à lui avant qu’il ait eu suffisamment de temps de repos à l’ombre. L’animal est chassé et pisté à plusieurs reprises jusqu’à qu’il soit trop épuisé pour courir à nouveau. Le chasseur le tuera alors à courte distance avec une lance.[/quote]

Un reportage de la BBC appelé The Life of Mammals, chapitre 10 « Food for Thought » (Sir David Attemborough) a documenté ça. Tu trouves un extrait de 7 minutes sur youtube

[video]http://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o

#338

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#339

Posté en tant qu’invité par AA:

Super belle la vidéo, surtout si vous pouvez suivre le narrateur.

Dans le reportage ils parlent de la difficulté du pistage, qui est basé pas seulement sur les pistes laissées par la proie sinon aussi en « se mettant dans la tête de la bête » et en « essayant de penser comme elle » pour déduire vers où elle est partie. Énorme exercice d’abstraction.

C’est sur ce point que je voulais vous parler.

Et maintenant vous allez flipper :smiley:

Une question importante dans l’évolution humaine est comment et pourquoi soudainement la taille du cerveau a commencé à augmenter rapidement. Maintenant que on sait le degré d’abstraction qu’il faut pour pister des animaux alors que on ne les voit plus et que on a un mauvais odorat, une nouvelle théorie propose que l’effort intellectuel que demande cette forme de chasse de persistance (course + pistage) aurait contribué de façon déterminante à pousser le cerveau à grandir et les premiers hominidés à devenir intelligents.

La course de longue distance serait dont ce qui a poussé l’Homme à devenir Homme. :smiley:

#340

J’avais lu quelque part que cette évolution de la taille du cerveau était corrélée avec l’utilisation du feu et la consommation de viande cuite.

#341

je ne vois pas en quoi la taille du cerveau est en rapport avec l’intelligence.

il existe des mammifères qui ont des cerveaux énormes sans pour autant être plus intelligent que nous.

par contre la densité des connexions est un paramètre plus intéressant.