Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bazé a écrit:
Relis ce que j’ai écrit. A 10 cm c’est à titre de référence. Et
tu verras que la température de surface se rapproche plus de
celle à 10 cm que de celle de l’air.
Je comprends mieux ce que tu veux dire mais j’en doute, je verifierais.
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Au fait, il y a un lien de parenté ?
Pour ceux qui ne connaissent pas, Jean Sivardière est président de la FNAUT (fédération nationale des usagers des transports)
Posté en tant qu’invité par bazé:
Voici un relevé des températures du 22 janvier dernier priose dans le Valais central, 2200 m. d’altitude : Sur la colonne de droite, c’est la température de la neige en surface.
Heure /T° air /T°neige
08 / -6.2 / -11.5
10 / -6.0 / -11.4
12 / -6.2 / -9.2
14 / -6.4 / -8.0
16 / -6.4 / -8.0
18 / -6.3 / -7.2
Le soir, la différence aurait dû s’accenter, mais le temps s’était couvert.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Voici un relevé des températures du 22 janvier dernier priose
dans le Valais central, 2200 m. d’altitude : Sur la colonne de
droite, c’est la température de la neige en surface.Heure /T° air /T°neige
08 / -6.2 / -11.5
10 / -6.0 / -11.4
12 / -6.2 / -9.2
14 / -6.4 / -8.0
16 / -6.4 / -8.0
18 / -6.3 / -7.2Le soir, la différence aurait dû s’accenter, mais le temps
s’était couvert.
J’ai du mal à comprendre. La température de l’air ne variant que très peu, la température de la surface de la neige étant prise à l’ombre comment expliques tu l’augmentation de la température de la surface de la neige.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J2LH a écrit:
J’ai du mal à comprendre. La température de l’air ne variant
que très peu, la température de la surface de la neige étant
prise à l’ombre comment expliques tu l’augmentation de la
température de la surface de la neige.
Heu… je pose des questions bêtes moi. Inutile de me répondre 
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Voici un relevé des températures du 22 janvier dernier priose
dans le Valais central, 2200 m. d’altitude : Sur la colonne de
droite, c’est la température de la neige en surface.Heure /T° air /T°neige
08 / -6.2 / -11.5
10 / -6.0 / -11.4
12 / -6.2 / -9.2
14 / -6.4 / -8.0
16 / -6.4 / -8.0
18 / -6.3 / -7.2
Ca semble montrer que la température de la surface est influencée par la température de l’air.
Par contre ce qu tu dis sur le temps couvert n’est pas juste, par temps couvert la température de la surface de la neige est normalement plus élevée que par temps dégagé pour la même température d’air a cause du rayonnement des nuages.
Posté en tant qu’invité par bazé:
J2LH a écrit:
Ca semble montrer que la température de la surface est
influencée par la température de l’air.Par contre ce qu tu dis sur le temps couvert n’est pas juste,
par temps couvert la température de la surface de la neige est
normalement plus élevée que par temps dégagé pour la même
température d’air a cause du rayonnement des nuages.
Bien sûr qu’elle est influencée. Ce que le tableau montre, c’est que le matin la différence est grande, puis elle s’atténue lentement en cours de journée en restant toutefois sensiblement plus basse que celle de l’air.
Par temps couvert, la température de surface s’aligne peu à peu sur celle de l’air, mais lentement.
Si le temps n’avait pas été couvert, à 18 h, la température de la neige aurait dèjà commencé à descendre plus rapidement. Mais c’est une supposition.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Bien sûr qu’elle est influencée. Ce que le tableau montre,
c’est que le matin la différence est grande, puis elle
s’atténue lentement en cours de journée en restant toutefois
sensiblement plus basse que celle de l’air.
Mais si tu fais la même mesure à quelques cm sous la surface tu auras des résultats très différents et une température de la neige bien plus basse.
Ce qui est suprenant dans ton exemple c’est que la température de l’air a très peu varié au cours de la journée et que la température à 8H du matin devait être celle de la nuit (en gros -6°C). Comment expliques tu une température de -11,5°C à la surface de la neige la nuit et une augmentation de de cette température au cours de la journée alors que la température de l’air n’a pas varié ? Le temps s’est il couvert en cours de journée (dès le matin en fait) ?
Posté en tant qu’invité par bazé:
J2LH a écrit:
Ce qui est suprenant dans ton exemple c’est que la température
de l’air a très peu varié au cours de la journée et que la
température à 8H du matin devait être celle de la nuit (en gros
-6°C). Comment expliques tu une température de -11,5°C à la
surface de la neige la nuit et une augmentation de de cette
température au cours de la journée alors que la température de
l’air n’a pas varié ? Le temps s’est il couvert en cours de
journée (dès le matin en fait) ?
La nuit en raison du rayonnement la différence s’accentue. Tu peux avoir plus de 10° de différence.
La journée, absence de rayonnement, et la température de surface se rapproche lentement de celle de l’air.
Il n’est pas rare en hiver que la température de l’air reste stable en cours de jounée. Elle peut même se refroidir avec l’arrivée de masses d’air plus froid.
J’aurai pu prendre une journée plus caractéristique, mais CQFD, c’est que la température de la neige en surface ne s’aligne pas sur la température de l’air.
Mais je suis fatigué. J’arrête.
A +
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
La nuit en raison du rayonnement la différence s’accentue.
Le rayonnement existe tout autant le jour.
J’aurai pu prendre une journée plus caractéristique, mais CQFD,
c’est que la température de la neige en surface ne s’aligne pas
sur la température de l’air.
Ce que ton exemple ne montre pas, pour moi si la température de la neige en surface augmente c’est précisément parce qu’en surface elle est en train de s’aligner sur la température de l’air.
Posté en tant qu’invité par bazé:
J2LH a écrit:
Ce que ton exemple ne montre pas, pour moi si la température de
la neige en surface augmente c’est précisément parce qu’en
surface elle est en train de s’aligner sur la température de
l’air.
Regarde encore la courbe des températures dans le profil que tu as mis ci-dessus.
Si après cela tu ne comprends pas… c’est sans espoir.
Posté en tant qu’invité par Nico:
J2LH a écrit:
Heu… je pose des questions bêtes moi. Inutile de me répondre
Enfin un peu de lucidité !!!
Lâches plutôt ton clavier et va en montagne !! Et laisse ces mouches tranquilles bon dieu !!
Si il continue à faire bien froid et avec cette faible épaisseur de neige, tu verras peut-être les particules reconnaissables en surface se transformer en faces planes ou goblets.
Là au moins tu ne perdras pas ton temps et tu ne le feras pas perdre aux autres …
Posté en tant qu’invité par François Sivardière:
Hugues a écrit:
Surtout que comme le dit Jean
Sivardière,Pardon, François et non Jean…
Smile, Jean, c’est mon père…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nico a écrit:
Lâches plutôt ton clavier et va en montagne !! Et laisse ces
mouches tranquilles bon dieu !!
Le problème c’est que les mouches en cette saison… alors je me défoule sur les c2cistes
Posté en tant qu’invité par Hugues:
ah bien ,très bien.
C’est marrant j’avais jamais fait le rapprochement jusqu’à cette conversation…
Posté en tant qu’invité par Michel:
J2LH a écrit:
Le problème c’est que les mouches en cette saison… alors je
me défoule sur les c2cistes
Moi qui pensais que tu ne séviçais que chez les cafards !!!
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
François Sivardière a écrit:
« si une épaisseur importante ne part pas alors ce n’est
pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence ».
Cette explication n’est pas la bonne, car les mécanismes de
départ des avalanches spontanées (qui partent toutes seules
pendant ou juste après une chute de neige) ne sont pas les
mêmes que les mécanismes du déclenchement des avalanches de
plaques. En plus, quoi qu’il en soit, le poids d’un
skieur/snowboarder, c’est de toute manière "pinuts "par rapport
au poids d’une plaque de neige.
Typiquement, les purges des couloirs ne mettent absolument pas
en cause une éventuelle couche fragile, alors que c’est le cas
pour les accidents d’avalanches (qui sont à 80/90 % des
avalanches de plaques).
Quant aux avalanches de plaque spontanées (celles qui partent
toutes seules pendant ou dans les heures qui suivent une chute
de neige ou une période de transport de neige par le vent), je
n’ai pas encore lu (depuis 15 ans) une réelle explication du
mécanisme. Et il suffit de sortir un peu en montagne pour
constater qu’il y en a des épaisses (record = 5 m !) et des
minces (< 50 cm).« Ce n’est pas tant le poids des personnes qui va déclencher
une plaque, c’est surtout les vibrations qu’elles transmettent
au manteau neigeux jusqu’à la couche fragile, et qui peuvent la
faire s’effondrer ».
Désolé, mais si, c’est le poids des personnes qui est la
première étape du déclenchement accidentel d’une avalanche de
plaque, et pas les « vibrations »… D’ailleurs, quelles
vibrations ?
Merci bien François d’éclairer un ce débat et d’y avoir consacré tout ce temps.
Il me reste cependant une interrogation entre les points 2 et 5 que tu évoques.
Dans le point 2, tu écris:
En plus, quoi qu’il en soit, le poids d’un
skieur/snowboarder, c’est de toute manière "pinuts "par rapport
au poids d’une plaque de neige.
ce qui semble être contredit dans le point 5.
Qu’en est-il ?
Quand je parle de vibrations, j’entends les contraintes imprimées au manteau neigeux par la progression des montagnards. Ce qui expliquerai que 2 montagnards ayant le même poids n’ont pas la même probabilité de déclencher si l’un d’eux passe « sur des oeufs » et l’autre comme un bourrin.
Sinon, comment l’exliquer ?
Merci de ta réponse.
Jean Demary.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par paski:
un congrès de gynécologues se tient prochainement à Genève. Vous devriez y participer. Apparemment il y a beaucoup de grands docteurs sur ce forum !!!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
paski a écrit:
Apparemment il y a beaucoup de
grands docteurs sur ce forum !!!
Beaucoup moins que de malades, beaucoup moins que de malades !
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
John D l’aventurier a écrit:
Dans le point 2, tu écris:
En plus, quoi qu’il en soit, le poids d’un
skieur/snowboarder, c’est de toute manière "pinuts "par
rapport
au poids d’une plaque de neige.
ce qui semble être contredit dans le point 5.
Qu’en est-il ?
Je me permets de tenter une réponse. : faut pas confondre surcharge globale (là, effectivement, 150kg c’est vraiment peanuts par rapport aux 10-100t d’une plaque moyenne) et surcharge ponctuelle initiant une rupture dans la couche fragile…
L’analogie du tissu (Alain Duclos entre autres) me semble très séduisante : tu prends un tissu d’un seul tenant, tu le tends, il résiste bien ; par contre il suffit d’un tout petit coup de couteau pour initier une déchirure, qui n’aura pas besoin de beaucoup de tension pour se propager et déchirer le tissu en deux.
La surcharge globale c’est la tension, la surcharge ponctuelle c’est le coup de couteau.
Après, ce mécanisme de rupture de couche fragile me semblerait applicable aux déclenchements naturels de plaque : le poids de la plaque augmente, jusqu’à provoquer une rupture de couche fragile (d’abord en compression de ce qu’en dit la littérature?), et le fait que cette rupture se fasse sur une superficie assez étendue constitue juste un meilleur détonateur pour faire partir la plaque? Pour ressortir une autre analogie, de moi donc surement moins juste, rien n’empêche de mettre un déto
Quand je parle de vibrations, j’entends les contraintes
imprimées au manteau neigeux par la progression des
montagnards. Ce qui expliquerai que 2 montagnards ayant le même
poids n’ont pas la même probabilité de déclencher si l’un d’eux
passe « sur des oeufs » et l’autre comme un bourrin.
Plutôt que de vibration (on est à peine à 0.5Hz!) il est peut-être plus précis de parler d’appuis! Et c’est une réalité souvent décrite, toutafé.