Posté en tant qu’invité par levieux:
Une nouvelle theorie circule en ce moment dans le milieu montagnard et dont j’ai eu l’echo aujourd’hui.
Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige. Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors ce n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la différence.
Avez vous entendu parlé de cette théorie?
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Je l’applique tout l’hiver !
C’est du bon sens.
Lors d’une grosse chute, ça purge tout seul dans bien plus de pentes.
Et dans les pentes qui n’ont pas purgé, la couche de fraiche a plus tendance à glisser toute seule sous son poids : la couche fragile, s’il y en avait une, peut être détruite, et la consolidation avec la sous-couche peut alors se faire.
Ca marche surtout pour les plaques friables (la simple couche dû à la chute de neige). Pour les plaques à vent, c’est différent (grosse cohésion dans la plaque dès sa formation).
Evidemment, ce n’est pas tout ou rien, c’est juste que moins de plaques sont dangereuses après une grosse chute qu’une petite chute, mais il y a quand même des plaques dangereuses. Et il y a d’autres dangers que les plaques, qui eux sont augmentés après une gosse chute (purges dû au soleil sur le sommet d’un couloir par exemple).
Posté en tant qu’invité par levieux:
merci bubu pour ces précisions que je vais appliquer cet hiver car j’ai tendance à ne pas sortir dans le cas de grosse chute de neige ou plutôt d’aller dans des pentes moins craignos.
Posté en tant qu’invité par mon nom:
bon enneigement l’an passé, 14 décédés au 20 janvier.
mauvais enneigement cet année, 4 décédés au 20 janvier.
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
levieux a écrit:
Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts
lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige.
Cest une mauvaise interprétation des statistiques. On constate simplement que les hivers peu enneigés sont en moyenne plus meutriers que ceux fortement enneigés. Une explication est qu’avec des faibles épaisseurs on a une probablilté plus élevée d’avoir des métamorphoses de fort gradient, et donc de former des couches fragiles (hiver dernier par ex.). On ne parle que de stats et de proba jusque-là.
Une autre explication serait à rechercher dans le comportement de skieurs « en manque ». Et les 2 à la fois, ça fait boum.
Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors ce
n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.
Ce n’est pas tant le poids des personnes qui va déclencher une plaque, c’est surtout les vibrations qu’elles transmettent au manteau neigeux jusqu’à la couche fragile, et qui peuvent la faire s’effondrer. Quand on prend des espacements, c’est surtout pour répartir les contraintes. (On est rarement immobile en montagne …)
On peut très bien transmettre les vibrations sur une épaisseur importante (au-delà du mètre) et sur une distance importante (déclenchement à distance: plusieurs centaines de mètres).
Jusqu’ici il y a eu peu de morts cet hiver surtout parce-que peu sortent en skis.
Posté en tant qu’invité par levieux:
John D l’aventurier a écrit:
Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors
ce
n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.
Ce n’est pas tant le poids des personnes qui va déclencher une
plaque, c’est surtout les vibrations qu’elles transmettent au
manteau neigeux jusqu’à la couche fragile, et qui peuvent la
faire s’effondrer. Quand on prend des espacements, c’est
surtout pour répartir les contraintes. (On est rarement
immobile en montagne …)
On peut très bien transmettre les vibrations sur une épaisseur
importante (au-delà du mètre) et sur une distance importante
(déclenchement à distance: plusieurs centaines de mètres).
Non, la neige fraiche et très epaisse est un excellent absorbant pour les vibrations engendrées par les skieurs donc ces vibrations ne risquent pas d’atteindre la couche fragile.
Jusqu’ici il y a eu peu de morts cet hiver surtout parce-que
peu sortent en skis.
On ne parle pas de comparer cet hiver et l’hiver dernier mais de chutes de neige récente
plus ou moins importantes.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
levieux a écrit:
Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts
lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige.
Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors ce
n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.
Là tu supposes que c’est toute l’épaisseur du manteau qui part mais la plupart du temps il n’y a qu’une partie du manteau qui est concerné. Tu peux avoir 3m de neige et 40 cm qui partent tout comme tu peux avoir 50cm de neige et 40cm qui partent, dans ces deux cas le poids des couches qui vont partir vont être similaires et les skieurs vont jouer le même rôle.
Mais comme dit John un manteau peu épais peut être plus favorable à l’apparition de couches fragiles ce qui explique non pas le grand nombre d’accidents les années de faible enneigement (en 2006 l’enneigement était globalement normal) mais le grand nombre d’accidents juste après une chute de neige sur un manteau peu épais ayant subit le froid pendant une période suffisante.
Posté en tant qu’invité par bazé:
levieux a écrit:
Une nouvelle theorie circule en ce moment dans le milieu
montagnard et dont j’ai eu l’echo aujourd’hui.Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts
lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige.
Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors ce
n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.Avez vous entendu parlé de cette théorie?
Une théorie bien dangereuse à mon avis.
Les statistiques sont bien exactes mais c’est de la pure fantaisie de les utiliser dans ce sens. Sil y a moins d’accidents après les grosses chutes de neige c’est avant tout qu’il y a moins de monde dans le terrain à ce moment-là.
Les pentes peu raides, de 30 à 35° se déclenchent précisément sans intervention extérieures lors qu’elles ont atteint la charge critique, ce qui est le cas avec de grosses chutes de neige. Dans ce cas, en présence de couches fragiles dans le manteau neigeux, le risque d’avalanches spontanées de grande ampleur est à craindre.
Les chutes de neige importantes sont presque toujours accompagnées de vents, ce qui occasionne une présence importante de plaques, non seulement près des crêtes et dans les couloirs, mais n’importe où dans le terrain, à la faveur d’un changement de relief, d’une rupture de pente, etc.
D’ailleurs dans cette situation, le niveau du BRA est généralement de 4, voire 5.
Par contre, ce que dit John, que les hivers peu enneigés sont en moyenne plus meurtriers que ceux fortement enneigés pour les raisons qu’il explique.
Il est exact que la neige fraîche et très épaisse est un excellent absorbant pour les vibrations engendrées par les skieurs donc ces vibrations ne risquent pas d’atteindre la couche fragile, mais dans ce cas, même si le risque de plaques s’en trouve diminué, le risque de coulées spontanées augmentent et provoque des crues avalancheuses, souvent au moment de l’apparition du soleil ou simplement lors de l’augmentation des températures diurnes.
De même, comme dit J2LH ce n’est pas forcément toute l’épaisseur de neige qui est concernée car il peut se trouver une couche fragile à l’intérieur de cette couche, par exemple à la suite d’une forte modification momentanée des températures au cours de l’épisode de précipitations.
J’ai passé professionnellement beaucoup de temps en montagne pendant et après les grosses chutes de neige et je n’adhère pas du tout à cette théorie.
Posté en tant qu’invité par tom:
normal il n’y a vraiment pas de neige…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Sil y a moins
d’accidents après les grosses chutes de neige c’est avant tout
qu’il y a moins de monde dans le terrain à ce moment-là.
Ce n’est pas ça qu’il dit mais qu’il y a plus de morts quand le manteau est moins important, pas unqiuement la dernière chute, et je ne pense pas que les stats aillent dans ce sens (moins de 10% journée en risque 4, plus de 50% des morts par risque 4)
De même, comme dit J2LH ce n’est pas forcément toute
l’épaisseur de neige qui est concernée car il peut se trouver
une couche fragile à l’intérieur de cette couche, par exemple à
la suite d’une forte modification momentanée des températures
au cours de l’épisode de précipitations.
Oui mais bon, les couches de faces planes ou gobelets sont une chose mais d’après Sivardière 80% des accidents sont dues aux plaques à vent. Les autres causes (gobelets ou faces planes, fonte, etc…) passeraient presque pour des causes secondaires.
Posté en tant qu’invité par bazé:
J2LH a écrit:
Ce n’est pas ça qu’il dit mais qu’il y a plus de morts quand le
manteau est moins important, pas unqiuement la dernière chute,
et je ne pense pas que les stats aillent dans ce sens (moins de
10% journée en risque 4, plus de 50% des morts par risque 4)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Mais c’est certain que les statistiques ne tiennent pas compte de la fréquentation, mais uniquement du nombre d’accidents. Je maintiens qu’il y a moins de monde en montagne dans la situation de grosses chute de neige et il y a forcément moins d’accident. Mon expérience me fait dire que dans ce cas, l’utilisation d’une valeur statistique n’a pas de valeur. Il faudrait mettre en relation la fréquentation et le nombre d’accident. Or la fréquentation est une donnée inconnue.
Oui mais bon, les couches de faces planes ou gobelets sont une
chose mais d’après Sivardière 80% des accidents sont dues aux
plaques à vent. Les autres causes (gobelets ou faces planes,
fonte, etc…) passeraient presque pour des causes secondaires.
Tu ne peux pas dissocier plaques à vent et couches fragiles. Une plaque à vent est avant tout une plaque. Et elle partira d’autant plus facilement qu’elle repose sur une couche fragile.
Le risque d’avalanche dépend d’un ensemble de facteurs, et non pas seulement de l’un ou l’autre. Quand on refuse de regarder l’ensemble, on est forcément « à côté de la plaque », si j’ose dire.
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
J2LH a écrit:
Oui mais bon, les couches de faces planes ou gobelets sont une
chose mais d’après Sivardière 80% des accidents sont dues aux
plaques à vent. Les autres causes (gobelets ou faces planes,
fonte, etc…) passeraient presque pour des causes secondaires.
Pour qu’une plaque déclenche, il faut qu’il y ait une couche « fragile » en-dessous (une couche inférieure dont la cohésion est plus faible que celle de la couche supérieure).
Donc on est bien d’accord avec Sivardière, 80% des accidents sont dûs à la présence d’une couche fragile, donc très souvent faces planes ou gobelets.
Attention, il se forme des plaques sans vent. Par ex: une couche de neige fraîche tombe sur des faces planes (après 2 semaines de beau temps, sec et froid). En quelques jours, avec une métamorphose de faible gradient, on aura l’apparition de grains fins, et donc d’une certaines « liaison » dans la couche, ou cohésion si tu veux. Avec les billes en-dessous … Et là on démolit au passage la vieille idée reçue qui disait qu’il faut attendre 3 jours après une chute: dans certains cas, après 3 jours, c’est pire.
Pour bien comprendre ce qu’est une plaque, je propose souvent la définition anglo-saxonne: 2 couches superposées dont la couche supérieure a une cohésion plus forte que la couche inférieure. En France, on définit la plaque comme étant la couche supérieure reposant sur une couche relativement plus fragile.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
bazé a écrit:
Ce n’est pas ça qu’il dit mais qu’il y a plus de morts quand
le
manteau est moins important, pas unqiuement la dernière
chute,
et je ne pense pas que les stats aillent dans ce sens (moins
de
10% journée en risque 4, plus de 50% des morts par risque 4)Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le risque 4 est la plupart du temps annoncé après une chute de neige importante, et c’est par risque 4 qu’il y a le plus de morts donc je doute qu’il y ait moins d’accidents après de grosses chutes de neige, au contraire.
Tu ne peux pas dissocier plaques à vent et couches fragiles.
Une plaque à vent est avant tout une plaque. Et elle partira
d’autant plus facilement qu’elle repose sur une couche fragile.
Oui mais une plaque à vent ne va reposer qu’exceptionnellement sur des gobelets ou face planes parce qu’ils se forment à l’intérieur du manteau. Mais j’ai peut être dit une bétise, si 80% des accidents sont dus aux plaques à vent ça ne veut pas dire que moins de 20% des accidents sont dus aux gobelets ou aux faces planes, les deux phénomènes peuvent bien sûr se combiner.
Pas besoin d’une couche fragile existante cependant pour qu’une plaque à vent soit dangereuse, elle peut être dangereuse en se formant sur de la neige dure et épaisse (donc solide) parce qu’elle aura de mauvaises liaisons avec cette neige.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
(voir ma réponse à Bazé)
Posté en tant qu’invité par levieux:
Voila comment je comprends les choses :
Après une chute importante de neige :
les purges se font naturellement sur les pentes soutenues
le poids de l’épaisseur de neige tombée est sufisant pour écraser (et/ou faire partir) la paque à vent ou couche fragile et écarter le danger ; si ce n’est pas le cas ce n’est pas le poids supplémentaire d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la différence.
Posté en tant qu’invité par levieux:
je rajouterais qu’il faut attendre 2 à 3 jours pour que cette épaisseur fasse son travail et ensuite y aller. Et je pense les skieurs qui se font prendre y vont le lendemain de cette chute de neige.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
levieux a écrit:
- le poids de l’épaisseur de neige tombée est sufisant pour
écraser (et/ou faire partir) la paque à vent ou couche fragile
et écarter le danger ; si ce n’est pas le cas ce n’est pas le
poids supplémentaire d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.
Tu mélanges 3 choses qui ont des origines bien différentes :
Un seul de ces facteurs de risque est suffisant même si bien sûr 2 ou 3 facteurs vont augmenter les risques.
Une nouvelle chute de neige va apporter du poids supplémentaire, ce qui agrave les choses, mais ne va pas supprimer les autres facteurs de risque : ça ne va pas « écraser » une couche fragile et écarter le danger. Au contraire le surpoids va augmenter le risque de déclenchement et la neige fraiche va partir en aérosol.
Le poids d’un seul randonneur va être la contrainte suffisante pour faire partir une pente. 9 fois sur 10 se sont les victimes qui déclenchent l’avalanche, il est même possible de déclencher l’avalanche à distance par propagation de la contrainte dans le manteau jusqu’à faire céder des ancrages insuffisants.
Inutile d’attendre 3 jours avant de sortir, le risque d’être victime d’une purge naturelle va diminuer mais les purges naturelles ne sont la cause que de 10% des accidents tout au plus. Avant de partir ce qui peut vraiment te renseigner sur l’état du manteau c’est le BRA. Il te dit d’ailleurs très souvent que le poids d’un seul randonneur est suffisant pour déclencher une avalanche.
Posté en tant qu’invité par thibaut:
Ne pas confondre, faibles chutes de neige et pas de neige…
Amicalement
Posté en tant qu’invité par bazé:
J2LH a écrit:
Oui mais une plaque à vent ne va reposer qu’exceptionnellement
sur des gobelets ou face planes parce qu’ils se forment à
l’intérieur du manteau.
Je parle de couches fragiles et il n’y a pas que les gobelets qui forment des couches fragiles.
1 .Il est faux de croire que les gobelets ou faces planes ne se forment qu’à l’intérieur du manteau. Ils peuvent se former partout où il y a un gradient suffisemment important, donc même en surface. C’est même souvent le cas lorsque l’enneigement est faible.
Ce n’est pas parce qu’on l’appelle également givre de profondeur qui’ils se forment obligatoirement en profondeur. C’est parce qu’on le trouve très souvent à la base du manteau qu’on croit que c’est le seul endroit où on peut le trouver.
2. Autre couche fragile, le givre de surface, qui lui se forme toujours en surface.
3. Strate humide, lorsque dans un épisode de précipitations il y a eu une fluctuation de la limite plui-neige. Ou simplement lorsque la nouvelle chute de neige a lieu sur un manteau humide qui n’a pas eu la possibilité de regeler.
4. une couche de neige fraîche (particules reconnaissables) tombée sans vent sur laquelle s’est déposée une couche ventée.
Posté en tant qu’invité par Nico:
bazé a écrit:
Il est exact que la neige fraîche et très épaisse est un
excellent absorbant pour les vibrations engendrées par les
skieurs donc ces vibrations ne risquent pas d’atteindre la
couche fragile, mais dans ce cas, même si le risque de plaques
s’en trouve diminué, le risque de coulées spontanées augmentent
et provoque des crues avalancheuses, souvent au moment de
l’apparition du soleil ou simplement lors de l’augmentation des
températures diurnes.
Bazé, une question stp
Peux tu expliquer en quoi la température a une influence sur la stabilité de couches de neige sèche ? C’est une évidence sur du grain rond mais je ne vois pas le rapport avec de la neige sèche.