Une nouvelle theorie?

#101

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Nicolas a écrit:

Après, ce mécanisme de rupture de couche fragile me semblerait
applicable aux déclenchements naturels de plaque : le poids de
la plaque augmente, jusqu’à provoquer une rupture de couche
fragile (d’abord en compression de ce qu’en dit la
littérature?), et le fait que cette rupture se fasse sur une
superficie assez étendue constitue juste un meilleur détonateur
pour faire partir la plaque? Pour ressortir une autre analogie,
de moi donc surement moins juste, rien n’empêche de mettre un

Oupse, on a été coupés…

Donc, rien n’empêche de mettre un déto plus puissant que la charge en termes d’explosifs, tant qu’on arrive à faire partir le déto?

#102

Posté en tant qu’invité par François Sivardière:

Bonjour,

Oui le poids d’une personne n’est rien en comparaison du poids d’une plaque de neige.

Mais c’est quand même le poids d’une personne qui provoque la rupture de la couche fragile « sous lui », sur une petite surface. Pour qu’il y ait une avalanche, il faut ensuite que la surface sur laquelle cette couche fragile est rompue s’étende et soit suffisamment grande pour que la suppression des frottements à la base de la couche fragile soit suffisamment importante pour qu’elle provoque plus haut la rupture (en traction cette fois-ci) de la cassure linéaire qui est caratéristique d’une avalanche de plaque.

En fait de vibrations, il faudrait mieux parler de contraintes statique (= les oeufs) et de contraintes dynamiques (= le bourrin) : si je pose un marteau sur un clou, il ne s’enfonce pas, mais si je tape dessus, alors il d’enfoncera (et pas à cause des vibrations), pourtant dans les deux cas, le marteau pèse le même poids.

#103

Posté en tant qu’invité par Francois:

Il y a un article très intéressant d’Alain Duclos sur la question (je ne sais plus où, faudrait que je cherche; peut-être dans NA) où il explique tout ça: fracture basale, fracture frontale, avec les vitesses de propagation etc…

Tout ceci est une tentative d’explication du déclenchement des avalanches de plaque. Mais je ne pense pas que ce soit d’une quelconque utilité dans la prévision « à tel endroit et à telle heure » que finalement nous recherchons. Quoiqu’il en soit, c’est toujours très intéressant.

Concernant le givre de surface et les gobelets: mise à part le fait que ce sont des couches fragiles, il n’y a rien de commun entre les deux. Les gobelets résultent d’une transformation de gradient alors que le givre de surface résulte des conditions atmosphériques (on le trouve souvent dans les fonds de vallées froids et humides).

#104

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Francois a écrit:

Il y a un article très intéressant d’Alain Duclos sur la
question (je ne sais plus où, faudrait que je cherche;
peut-être dans NA) où il explique tout ça: fracture basale,
fracture frontale, avec les vitesses de propagation etc…

Neige & Avalanches N°113, mars 2006. Dommage, l’article n’est pas dispo en ligne sur le site de l’Anena.

Ca n’aide pas des masses à la prévision, mais plutôt à faire des stratégies de réduction de l’exposition, aussi à justifier celles qu’on avait déjà (sur l’espacement entre autres), et surtout à comprendre vu que c’est quand même le fondement des discussions de bars comme les nôtres.

#105

Posté en tant qu’invité par Hugues:

En fait de vibrations, il faudrait mieux parler de contraintes
statique (= les oeufs) et de contraintes dynamiques (= le
bourrin) : si je pose un marteau sur un clou, il ne s’enfonce
pas, mais si je tape dessus, alors il d’enfoncera (et pas à
cause des vibrations), pourtant dans les deux cas, le marteau
pèse le même poids.

D’où l’expression « skier sur des oeufs » ,-o))…

#106

Posté en tant qu’invité par Francois:

Hugues a écrit:

En fait de vibrations, il faudrait mieux parler de
contraintes
statique (= les oeufs) et de contraintes dynamiques (= le
bourrin) : si je pose un marteau sur un clou, il ne s’enfonce
pas, mais si je tape dessus, alors il d’enfoncera (et pas à
cause des vibrations), pourtant dans les deux cas, le marteau
pèse le même poids.

D’où l’expression « skier sur des oeufs » ,-o))…

Tas de beaux oeufs, tu sais…

#107

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Nicolas a écrit:

Francois a écrit:

Il y a un article très intéressant d’Alain Duclos sur la
question (je ne sais plus où, faudrait que je cherche;
peut-être dans NA) où il explique tout ça: fracture basale,
fracture frontale, avec les vitesses de propagation etc…

Neige & Avalanches N°113, mars 2006. Dommage, l’article n’est
pas dispo en ligne sur le site de l’Anena.

C’est vrai que c’est intéressant !
Personnellement, cet article a beaucoup modifié ma perception du déclenchement d’une plaque. L’explication qui en est donnée permet quand même d’expliquer (enfin !) la forme en toit des cassures ! Juste ça, je trouve que ça casse tout :slight_smile:

Ca n’aide pas des masses à la prévision, mais plutôt à faire
des stratégies de réduction de l’exposition, aussi à justifier
celles qu’on avait déjà (sur l’espacement entre autres), et
surtout à comprendre vu que c’est quand même le fondement des
discussions de bars comme les nôtres.

Ah ben si, ça permet d’évaluer l’étendue de la plaque si on en déclenche une, en évaluant l’état de la couche fragile. Mais bon, faut avoir plein d’expérience pour affiner tout ça, et c’est pas depuis mars 2006 que j’ai pu faire des statistiques suffisantes… En gros faut tout recommencer :slight_smile: (et avec des plaques, autant dire que j’en ai pour qq années).
Mais ça permet de varier un peu par rapport à l’hiver 2006, où ça devenait monotone toutes ces sorties nécessitant des prévisions de faceplanisation, qui le plus souvent étaient justes jusqu’à 6h près :slight_smile:

#108

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

Merci pour ta réponse, c’est plus clair maintenant.
Cela explique aussi pourquoi tous les « Whoums » ne sont pas suivis de déclenchement de plaque, et aussi pourquoi on prend plus de risques à la descente qu’à la montée (les contraintes sont bien supérieures).

#109

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pour préciser.
Pour un skieur de poids P, la contrainte est:
conversion: 2P
virages serrés: 4P
chute: 8P

#110

Posté en tant qu’invité par greg:

voila donc le retour des idees fausses de notre ami J2! bref merci a nos amis mr sivardiere et Baze de lui faire une lecon; je rajouterai que la temperature de la neige en surface augmente essentiellement par rayonnement, et ce d autant plus que la journee est couverte. J2 la terre emet un rayonnement (qu on peut assimiler a celui dun corps noir cf tes cours de physique si tu en as eu!):
si la journee est claire et que le soleil ne chauffe pas (face nord un peu raide) cette energie est emise et rayonnee dans l espace, le bilan energetique est negatif pour la surface de la neige (l energie perdue est superieure a l energie recue, la temperature de la neige diminue (meme si l air est plus chaud, la convection etant négligeable dans la neige)
si le bilan est positif (journee couverte, passage d air bien plus chaud pour que par rayonnement soit plus important que celui de la terre: il faut une grande difference de temperature!) la neige se réchauffe en surface (c est sans doute le cas sur l exemple de Baze)
Dans tous les cas si tu n as jamais vu de gobelets en surface va voir d ici quelques jours dans tes montagnes en face nord il y en aura surement (pas beaucoup de vent, temp tres froide et ciel clair: cocktail ideal pour en voir et parfait pour avoir une situation bien merdique a la prochaine chute de neige)
Derniere chose, quand il y a une croute de regel, le gradient de temperature peut etre tres important au niveau de cette croute, les gobelets peuent se former a proximite de cette croute, mais c est assez rare chez nous.
PS: Je t 'invite a une discussion directe sur ces problemes des que je fais une formation, j ai ton mail je te previendrais

#111

Posté en tant qu’invité par Pave:

Et en ramenant la stat au nb de sorties? Parcequ’a la meme date, ca doit faire une sacree difference entre les 2 annees…
mon nom a écrit:

bon enneigement l’an passé, 14 décédés au 20 janvier.
mauvais enneigement cet année, 4 décédés au 20 janvier.

#112

Posté en tant qu’invité par Pave:

La theorie parle de quel type de deces? Ensevelissement ou tout confondu? Parceque peu de neige, ca veut dire plus de glace et plus de rochers qui depassent aussi.

Autre facteur: peu de neige, ca peut donner neige sur glace et pas de cohesion avant longtemps.

Beaucoup de neige, ca fait aussi plus de choix de trajectoires sans aller se foutre dans le coin super mais plus expo…

Le motif invoque semble logique aussi, jusqu’a quelle limite? A mon avis il y a moment ou ca ne marche plus…

levieux a écrit:

Une nouvelle theorie circule en ce moment dans le milieu
montagnard et dont j’ai eu l’echo aujourd’hui.

Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts
lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige.
Expliquation : si une épaisseur importante ne part pas alors ce
n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la
différence.

Avez vous entendu parlé de cette théorie?

#113

Posté en tant qu’invité par Pave:

Beaucoup de monde se ballade avec sa loupe et sa plaquette a neige. Tous les trous (a la pelle) que tu trouves le long des itineraires de rando sont faits par des gens qui on procede a une analyse par coupe des couches de neige. Je l’ai vu faire par des amateurs.
D’ailleurs quand je vois de telles marques « fraiches », sur le conseil de ces randonneurs experimentes, je redouble de prudence car il se peut qu’etant passes avant ils on vu un phenomene qui les a amenes a faire cette coupe. Si les traces ne vont pas plus loin, mefiance…
Bon, ceci dit, j’ai pas tres souvent vu des choses qui ressemblent aux dessins de la plaquette… mais je reconnais pas les champignons non plus…

#114

Posté en tant qu’invité par Cyril du Monêt’:

Même pas les morilles ?
:wink: