Une nouvelle theorie?

Posté en tant qu’invité par François Sivardière:

Bonsoir,

Permettez-moi d’intervenir dans votre discussion pour clarifier certains points. Je décompose mon propos point par point, mais dans la réalité, toutes les réponses sont en lien les unes avec les autres.

  1. « Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de morts lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige ».
    Je n’ai pas connaissances de telles statistiques, mais si elles existent, je suis très intéressé et donc preneur des références. D’avance merci.
    Ce qui est vrai, c’est que les hivers les plus enneigés ne sont pas les plus meurtriers, en particulier pour la raison suivante (mais pas seulement, car en nivologie comme dans bien d’autres domaines, il y a souvent plusieurs explications qui concourent à la réalisation d’un même phénomène).
    La formation des grains à faces planes et gobelets, constituants les plus fréquent des couches fragiles, est favorisée par de faibles épaisseurs de neige. Or, une couche fragile est un des 4 ingrédients d’une avalanche de plaque (les 3 autres étant l’existence d’une plaque, c’est-à-dire d’une couche de neige présentant une certaine cohésion, d’une pente suffisamment raide et d’un facteur de déclenchement, qui est la victime dans 90 % des accidents d’avalanches en France).
    Donc, qui dit hivers faiblement enneigés (en particulier en début de saison), dit conditions favorables au développement des faces planes et des gobelets, donc des couches fragiles, qui sont elles mêmes une condition nécessaire (mais pas suffisante ) aux accidents d’avalanches. Plus il y a de couches fragiles, et plus elles sont fragiles, plus le manteau neigeux est propice aux accidents.
    Un deuxième élément de réponse : ça n’est pas la quantité de neige qui est importante, c’est sa qualité associée à celle de la couche sur laquelle elle se trouve. La combinaison dangereuse, c’est une plaque (=couche de neige avec une certaine cohésion, pas forcément importante, donc pas forcément dure) reposant sur une couche fragile (= couche de neige sans -ou à très faible- cohésion).
    Troisième élément de réponse : quand il y a peu de neige, on se concentre là où il y en a (sauf pour les adeptes du ski-cailloux). Et là où il y en a, c’est qu’elle a été accumulée par le vent. Or le vent, en transportant la neige, lui donne une certaine cohésion, qui fait que de la neige transportée par le vent a la caractéristique qui en fait une plaque. On a donc là l’un des 4 ingrédients des accidents d’avalanches de plaques. C’est un peu comme si, dans ces situations, en allant chercher la neige là où elle est, on se jetait dans la gueule du loup…

  2. « si une épaisseur importante ne part pas alors ce n’est pas le poids d’un ou plusieurs skieurs qui va faire la différence ».
    Cette explication n’est pas la bonne, car les mécanismes de départ des avalanches spontanées (qui partent toutes seules pendant ou juste après une chute de neige) ne sont pas les mêmes que les mécanismes du déclenchement des avalanches de plaques. En plus, quoi qu’il en soit, le poids d’un skieur/snowboarder, c’est de toute manière "pinuts "par rapport au poids d’une plaque de neige.
    Typiquement, les purges des couloirs ne mettent absolument pas en cause une éventuelle couche fragile, alors que c’est le cas pour les accidents d’avalanches (qui sont à 80/90 % des avalanches de plaques).
    Quant aux avalanches de plaque spontanées (celles qui partent toutes seules pendant ou dans les heures qui suivent une chute de neige ou une période de transport de neige par le vent), je n’ai pas encore lu (depuis 15 ans) une réelle explication du mécanisme. Et il suffit de sortir un peu en montagne pour constater qu’il y en a des épaisses (record = 5 m !) et des minces (< 50 cm).

  3. « Ca marche surtout pour les plaques friables (la simple couche dû à la chute de neige). Pour les plaques à vent, c’est différent (grosse cohésion dans la plaque dès sa formation) ».
    C’est un non-sens d’opposer plaque friable et plaque à vent.
    Plaque friable = plaque dont la neige n’a qu’une faible cohésion (malgré une certaine cohésion, elle a une consistance poudreuse).
    Plaque à vent = plaque formée par le vent (ce qui ne préjuge pas de la qualité de la neige). Les plaques à vent peuvent être friables ou très dures, avec naturellement toutes les duretés intermédiaires.

  4. « bon enneigement l’an passé, 14 décédés au 20 janvier. mauvais enneigement cet année, 4 décédés au 20 janvier ».
    Ne faîtes pas dire aux statistiques ce qu’elles ne disent pas… Et en premier lieu, que signifie « bon enneigement » ?

  5. « Ce n’est pas tant le poids des personnes qui va déclencher une plaque, c’est surtout les vibrations qu’elles transmettent au manteau neigeux jusqu’à la couche fragile, et qui peuvent la faire s’effondrer ».
    Désolé, mais si, c’est le poids des personnes qui est la première étape du déclenchement accidentel d’une avalanche de plaque, et pas les « vibrations »… D’ailleurs, quelles vibrations ?

  6. « Tu ne peux pas dissocier plaques à vent et couches fragiles ».
    Tout juste ! Une plaque (à vent ou non, d’ailleurs et friable ou dure) n’est (sauf exception) pas dangereuse si elle ne recouvre pas une couche fragile (il en faut une, même mince et difficilement détectable). Et une couche fragile n’est pas dangereuse en tant que telle si elle n’est pas recouverte par une plaque. C’est pour cela que c’est un non-sens de dire « … 80% des accidents sont dus aux plaques à vent ça ne veut pas dire que moins de 20% des accidents sont dus aux gobelets ou aux faces planes … ».

  7. « Oui mais une plaque à vent ne va reposer qu’exceptionnellement sur des gobelets ou face planes parce qu’ils se forment à l’intérieur du manteau ».
    Malheureusement non. Les FP et les G se forment principalement quand la couche de neige dont ils sont issus est en surface. Il suffit alors que le vent (pendant ou après une chute de neige) dépose dessus de la neige pour qu’on ait une plaque (à vent) qui repose sur une couche de FP ou G. C’est très classique.

  8. « Pas besoin d’une couche fragile existante cependant pour qu’une plaque à vent soit dangereuse ».
    Si, sauf cas très particulier et donc exceptionnel.

  9. Givre de profondeur (terme ancien, qui temps à disparaître, justement pour éviter les malentendus avec givre de surface) = gobelets. Il se forme la plupart du temps en surface, sauf dans quelques cas particuliers (juste au-dessus d’une croûte de regel enfouie dans le manteau neigeux, par exemple). Le givre de surface se forme toujours en surface. Dans les deux cas, ils sont appelés à être recouvert par une chute de neige ultérieure.

  10. Les constituant des couches fragiles. Faces planes, gobelets, givre de surface et neige roulée (= les « fameuses » boules de mimosa…) sont constitutifs des couches fragiles persistantes car elles ne vont disparaître, grosso modo, qu’avec leur humidification (qui ne vient souvent pas tout de suite, donc elles peuvent persister plusieurs semaines, voire mois). Les couches de particules reconnaissables peuvent aussi constituer des couches fragiles, mais on dit qu’elles ne sont pas persistantes, car avec leur tassement, elles vont prendre de la cohésion et donc perdre leur caractère fragile.
    En ce qui concerne les couches de neige humide, les choses sont beaucoup moins claires. La neige humide n’a pas tout à fait les mêmes comportement que la neige sèche.

  11. « Les plaques à vent sont un cas bien particulier : elles se forment souvent très rapidement, elles sont constitués de grains fins mais qui ont une cohésion plutôt faible comparée aux couches de grains fins qui se forment par tassement, beaucoup d’air reste emprisonné dans la couche (ce qui provoque des whoumfs), et la cohésion avec la couche inférieure peut être mauvaise ».
    Première partie fausse : les plaques à vent peuvent avoir une très bonne cohésion (ce n’est pas systématique, puisque les plaques à vent peuvent aussi être friables), et même meilleure que les plaques formées uniquement par faible gradient.
    Le whoumf ne vient pas de l’air contenu dans la plaque, mais de l’air contenu dans la couche fragile.

  12. En fait le problème n’est pas l’épaisseur de la chute de neige, mais l’épaisseur de la plaque qui recouvre la couche fragile.
    C’est vrai que plus la couche fragile est profondément enfouie (plus de 1.2 m au moins en général, mais cela dépend de la qualité de la neige qui la recouvre), plus il sera difficile d’en provoquer la rupture par surcharge (souvent rendu sensible quand la CF est suffisamment épaisse pour que sa rupture se traduise par un effondrement). Mais attention, une plaque à vent (mais elles le sont quasiment toutes !), n’a pas une épaisseur homogène (c’est même le contraire) : on peut donc très bien provoquer la rupture de la couche fragile à un endroit où la plaque n’est pas très épaisse, même si ailleurs elle est épaisse. C’est même souvent comme cela que ça se produit.
    Et en plus, l’épaisseur d’une plaque ne correspond que rarement à celle de la chute de neige. Là où le vent a soufflé, elle sera moins épaisse, et elle sera plus épaisse dans les pentes à l’abri du vent.

Donc méfiance, sens de l’observation, esprit critique, humilité et prudence tout le temps : qu’il y ait beaucoup de neige ou non.

Voilà pour ce soir.
Bonne nuit à tous.
François Sivardière, directeur de l’ANENA.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Bubu:

3. « Ca marche surtout pour les plaques friables (la simple couche dû à la chute de neige). Pour les plaques à vent, c’est différent (grosse cohésion dans la plaque dès sa formation) ».
C’est un non-sens d’opposer plaque friable et plaque à vent.

Oups, mes doigts ont fourché… Je voulais opposer plaque friable et plaque dure.
Mais bon, mon premier message est faux.
Je n’adhère pas à cette théorie comme elle est énoncée.
En fait, ce que je constate, c’est qu’après une grosse chute de neige (les 15 jours qui suivent, en supposant que la météo soit assez stable), j’arrive plus facilement à évaluer les risques, je peux donc mieux les éviter (je fais moins d’erreur), et je m’expose moins (par rapport à un itinéraire semblable réalisé après une chute de neige plus faible).
Ceci est peut être dû à mes débuts en rando autonome (1999 :-).
Attention, pour moi une grosse chute, c’est 70cm minimum en 36h maximum ! Autant dire qu’aujourd’hui, c’est une chute petite à moyenne (à voir si ça repose 40cm cette nuit :-).

Posté en tant qu’invité par J2LH:

François Sivardière a écrit:

  1. « Tu ne peux pas dissocier plaques à vent et couches
    fragiles ».
    Tout juste ! Une plaque (à vent ou non, d’ailleurs et friable
    ou dure) n’est (sauf exception) pas dangereuse si elle ne
    recouvre pas une couche fragile

Mais alors comment interpréter le BRA 73 d’aujourd’hui ? Quelle est la couche fragile ? C’est plutôt l’adhérence entre la croute de regel et la plaque à vent qui est en cause dans ce cas non ? C’est une situation exceptionnelle ?

BRA 73 : « Partout ailleurs, cette neige et les vents de Sud-ouest à Nord, entraînent le retour d’une instabilité superficielle plus marquée avec la formation de nombreuses plaques.
Leur adhérence sur une vieille neige regelée jusque vers 2400/2700 mètres n’est sans doute pas bonne et doit donc augmenter le risque de déclenchements ».

  1. « Oui mais une plaque à vent ne va reposer
    qu’exceptionnellement sur des gobelets ou face planes parce
    qu’ils se forment à l’intérieur du manteau ».
    Malheureusement non. Les FP et les G se forment principalement
    quand la couche de neige dont ils sont issus est en surface. Il
    suffit alors que le vent (pendant ou après une chute de neige)
    dépose dessus de la neige pour qu’on ait une plaque (à vent)
    qui repose sur une couche de FP ou G. C’est très classique.

On peut donc trouver des gobelets en surface, gobelets qui peuvent se différencier du givre de surface ?

  1. « Les plaques à vent sont un cas bien particulier : elles
    se forment souvent très rapidement, elles sont constitués de
    grains fins mais qui ont une cohésion plutôt faible comparée
    aux couches de grains fins qui se forment par tassement,
    beaucoup d’air reste emprisonné dans la couche (ce qui provoque
    des whoumfs), et la cohésion avec la couche inférieure peut
    être mauvaise ».
    Première partie fausse : les plaques à vent peuvent avoir une
    très bonne cohésion (ce n’est pas systématique, puisque les
    plaques à vent peuvent aussi être friables), et même meilleure
    que les plaques formées uniquement par faible gradient.
    Le whoumf ne vient pas de l’air contenu dans la plaque, mais de
    l’air contenu dans la couche fragile.

J’ai pourtant souvent eu de nombreux whoumfs juste après les épisodes venteux et il semblait bien s’agir d’un effondrement de plaques à vent et uniquement de plaques à vent. Un peu comme si la plaque perdait un peu de cohésion avec la profondeur. C’était en général associé à des fissures qui semblaient avoir la profondeur de la plaque et par lesquelles s’échappait parfois des « jets » de neige quand la plaque d’effondrait. Les plaques semblaient reposer sur des couches solides.

Merci François de nous avoir consacré un peu de ton temps.

Posté en tant qu’invité par levieux:

François Sivardière a écrit:

  1. « Il semble d’après les statistiques qu’il y a plus de
    morts lorsqu’il est tombé moins de neige que beaucoup de neige
    ».
    Je n’ai pas connaissances de telles statistiques, mais si elles
    existent, je suis très intéressé et donc preneur des
    références. D’avance merci.

J’ai participé à une formation d’une demie journée dispensée par un guide de haute de montagne sur l’ APS et d’autres choses touchant à la recherche de victimes sous avalanches. C’est le guide qui a dit ça et il me semble que je n’ai ni déformé ni interprété sa parole.

merci François pour votre enseignement.

Posté en tant qu’invité par david george:

J’ai un bon livre a conseiller sur le sujet, Dans le secret des avalanches : Guide pratique pour l’évaluation du risque.

En ce qui concerne les statistiques, elles montrent que la plupart des avalanches se produisent après une chute de neige ou un transport de neige. Et une grosse chute de neige = des grosses avalanches, cf Montroc. Mais notez les explications détaillées de François ci-dessus.

Je pense que l’auteur du premier post confond la formation des couches sans cohésion dans le manteau neigeux et l’effet de pont des plaques dures et épaisses.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Robert:

Une question à F Sivardière:
Dans la discussion J2LH et Bazé parlent de grains fins se transformant en faces planes, je cite:

"Tu dis : "Les deux strates qui se trouvent entre 75 et 110 cm et qui est formée de grains à surfaces planes en sont un exemple. Elles ont très bien pu se métamorphoser de grains fins en surface planes, alors qu’elles se trouvaient en surface. "

A priori non, il y a une croute de regel par dessus (110-115) et il est probable que les grains fins se soient transformés en faces planes sous cette croute de regel"

Cette transformation est elle possible?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par bazé:

François a déjà répondu à cette question : <Les FP et les G se forment principalement quand la couche de neige dont ils sont issus est en surface. Il suffit alors que le vent (pendant ou après une chute de neige) dépose dessus de la neige pour qu’on ait une plaque (à vent) qui repose sur une couche de FP ou G. C’est très classique."

Merci François.

Posté en tant qu’invité par Robert:

Ma question est: est ce que des grains fins peuvent se métamorphoser en faces planes?
Pour moi seules des particules reconnaissables le peuvent. Les grains fins ont subi une metamorphose de faible gradient et ne peuvent ensuite aller que vers l’humidification. J’ ai bon ou j’ ai faux?

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Les grains fins peuvent se transformer en faces planes et vice-versa selon l’évolution du gradient thermique dans le manteau neigeux. Il n’y a que les gobelets qui ne peuvent plus changer sauf en grains ronds quand le manteau neigeux s’humidifie (pluie ou fonte).

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

A priori non, il y a une croute de regel par dessus (110-115)
et il est probable que les grains fins se soient transformés en
faces planes sous cette croute de regel"

Cette transformation est elle possible?

C’est même très classique, c’est l’évolution normale des grains fins sous fort gradient.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Robert a écrit:

Pour moi seules des particules reconnaissables le peuvent. Les
grains fins ont subi une metamorphose de faible gradient et ne
peuvent ensuite aller que vers l’humidification. J’ ai bon ou
j’ ai faux?

Tu as faux.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Les grains fins peuvent se transformer en faces planes et
vice-versa

Beaucoup plus difficilement des faces planes en grains fins.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J’ai beaucoup de mal à admettre cette formation de gobelets en surface. Parce que malgré avoir beaucoup lu sur la question c’est la première fois que j’en entends parler et parce que ça va à l’encontre de ce que je crois savoir sur la formation des gobelets.

S’agit-il d’une couche de gobelets qui commence par se former sous la surface et qui fini par l’atteindre ou de gobelets qui commencent réellement à se former en surface ?

La température de l’air est il me semble pour la plupart du temps supérieure à la température de la couche superficielle de la neige et on constate pour la plupart du temps une diminution du gradient en surface, voire même une augmentation de la température sur les tous derniers cm et mm et neige. Pour qu’il y ait formation de gobelets il faudrait pourtant un gradient très important en surface, la formation de gobelets me semble une situation exceptionnelle où une neige relativement « chaude » en surface subirait un froid intense.

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Robert a écrit:

A priori non, il y a une croute de regel par dessus (110-115)
et il est probable que les grains fins se soient transformés
en
faces planes sous cette croute de regel"

Cette transformation est elle possible?

C’est même très classique, c’est l’évolution normale des grains
fins sous fort gradient.

Evolution normale ?
Les autres évolutions seraient anormales ? CF François :

« 9. Givre de profondeur (terme ancien, qui temps à disparaître, justement pour éviter les malentendus avec givre de surface) = gobelets. Il se forme la plupart du temps en surface, sauf dans quelques cas particuliers (juste au-dessus d’une croûte de regel enfouie dans le manteau neigeux, par exemple). Le givre de surface se forme toujours en surface. Dans les deux cas, ils sont appelés à être recouvert par une chute de neige ultérieure »

Posté en tant qu’invité par SOS:

tout à fait ! tu as tout compris ! c’est qu’une histoire de gradiant de temperature … pas d’autre explication abracadabrantesques !
exemple : il tombe 10cm en debut de saison. Il fait chaud et beau pendant presque 2mois avec des nuits plus ou moins fraiches. Il retombe 30 à 40 là dessus ! catastrophe !aucune cohésion entre les 2 couches et si cohésion faible il y a la tenue de la couche supérieure ne sera que de courte durée si des écarts importants de température se produisent !

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

J’ai beaucoup de mal à admettre cette formation de gobelets en
surface. Parce que malgré avoir beaucoup lu sur la question
c’est la première fois que j’en entends parler et parce que ça
va à l’encontre de ce que je crois savoir sur la formation des
gobelets.

Il ne suffit pas de beaucoup lire… il faut aussi aller dans le terrain (sourire).

S’agit-il d’une couche de gobelets qui commence par se former
sous la surface et qui fini par l’atteindre ou de gobelets qui
commencent réellement à se former en surface ?

J’ai dit plus haut qu’il est plus précis de dire dans la strate de surface, ou dans la dernière strate. En effet, ce n’est pas sur la surface, mais sous la surface.

La température de l’air est il me semble pour la plupart du
temps supérieure à la température de la couche superficielle de
la neige et on constate pour la plupart du temps une diminution
du gradient en surface, voire même une augmentation de la
température sur les tous derniers cm et mm et neige. Pour qu’il
y ait formation de gobelets il faudrait pourtant un gradient
très important en surface, la formation de gobelets me semble
une situation exceptionnelle où une neige relativement « chaude »
en surface subirait un froid intense.
Exemple : neige très froide -15°C. Température de l’air -2°c.
Tu vas avoir à 10 cm de profondeur -15°C et juste sous la surface -4 (par exemple). Ainsi, sur les 10 derniers cm tu auras un très fort gradient, conditions idéales pour la métamorphose.
Ce qui explique qu’en début de saison, avec peu de neige, tu finis par avoir la totalité de manteau qui est en gobelets.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

C’est même très classique, c’est l’évolution normale des
grains
fins sous fort gradient.

Evolution normale ?
Les autres évolutions seraient anormales ?

J’ai bien précisé « sous fort gradient », qu’est-ce qui ne te va pas ?

Posté en tant qu’invité par François Sivardière:

Ma question est: est ce que des grains fins peuvent se
métamorphoser en faces planes?
Pour moi seules des particules reconnaissables le peuvent. Les
grains fins ont subi une metamorphose de faible gradient et ne
peuvent ensuite aller que vers l’humidification. J’ ai bon ou
j’ ai faux?

Bonjour,

Tu as faux :
les grains fins peuvent, s’ils sont soumis à un moyen ou fort gradient, se transformer en FP. Mais seulement si la couche de grains fins a une densité inférieure à 300-350 kg/m3.Robert a écrit:

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

J’ai dit plus haut qu’il est plus précis de dire dans la strate
de surface, ou dans la dernière strate. En effet, ce n’est pas
sur la surface, mais sous la surface.

Si c’est sous la surface, même à 1cm, ce n’est pas en surface. On obtient alors 2 couches : une couche de grains fins (par exemple) en surface et juste en dessous une couche de gobelets et là on est d’accord mais du coup la couche de gobelets n’est pas en surface.

Exemple : neige très froide -15°C. Température de l’air -2°c.
Tu vas avoir à 10 cm de profondeur -15°C et juste sous la surface -4
(par exemple). Ainsi, sur les 10 derniers cm tu auras un très fort gradient,
conditions idéales pour la métamorphose.

Est-ce que dans ce cas tu n’auras pas plutôt du givre de surface, qui va bien entendu commencer par se former à la surface même du manteau. Tu as un fort gradient mais inversé (la t° augmente quand tu approches de la surface) et c’est sauf erreur ce qu’il faut pour la formation de givre de surface non ?

Posté en tant qu’invité par François Sivardière:

J2LH a écrit:

J’ai beaucoup de mal à admettre cette formation de gobelets en
surface. Parce que malgré avoir beaucoup lu sur la question
c’est la première fois que j’en entends parler et parce que ça
va à l’encontre de ce que je crois savoir sur la formation des
gobelets.

Alors tu n’as pas lu beaucoup, ou pas les bons bouquins :o) … Je confirme ce que j’ai écrit dans ma première réponse.

S’agit-il d’une couche de gobelets qui commence par se former
sous la surface et qui fini par l’atteindre ou de gobelets qui
commencent réellement à se former en surface ?

Ex : une couche de neige fraîche et poudreuse de 30 cm, tombée par temps calme et par une température de -5° C (on peut donc raisonnnablement considérer que la température de la base de cette couche est de -5°C et qu’elle va y rester grâce au pouvoir isolant de la neige fraîche, très bon car elle est peu dense ce qui signifie qu’elle contient beaucoup d’air qui est un très bon isolant), est soumise à des températures maximales de l’air de -20° C, par temps sec et dégagé (en particulier la nuit) pendant 8 jours (ces conditions météorologiques sont idéales pour qu’en surface de cette couche, c’est-à-dire entre 0 et 1 cm sous la surface au sens stricte), la température de la neige soit < -20°C, essentiellement à cause du rayonnement de la neige). On a donc un gradient d’au moins 45°C/m, soit un fort gradient. En faisant l’hypothèse qu’il est relativement homogène sur les 30 cm de la couche, la neige fraîche va se transformer en particules reconnaissables, puis en FP puis G. G qui seront donc bien en surface du manteau neigeux… jusqu’à la prochaine chute de neige.

La température de l’air est il me semble pour la plupart du
temps supérieure à la température de la couche superficielle de
la neige et on constate pour la plupart du temps une diminution
du gradient en surface, voire même une augmentation de la
température sur les tous derniers cm et mm et neige. Pour qu’il
y ait formation de gobelets il faudrait pourtant un gradient
très important en surface, la formation de gobelets me semble
une situation exceptionnelle où une neige relativement « chaude »
en surface subirait un froid intense.

Quand on regarde des profils de température de manteaux neigeux, on constate que le cas général est le suivant : plus on s’enfonce dans le manteau neigeux, plus le gradient diminue, et c’est en surface que le gradient est le plus fort (sauf quelques cas particuliers).