Une nouvelle theorie?

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

1 .Il est faux de croire que les gobelets ou faces planes ne se
forment qu’à l’intérieur du manteau. Ils peuvent se former
partout où il y a un gradient suffisemment important, donc même
en surface. C’est même souvent le cas lorsque l’enneigement est
faible.
2. Autre couche fragile, le givre de surface, qui lui se forme
toujours en surface.

Ce n’est pas une « autre couche » que celle que tu décris en 1. Le givre de profondeur qui se forme en surface c’est… du givre de surface. Mais bon, ces problèmes de sémantique ne changent rien au problème.

  1. Strate humide, lorsque dans un épisode de précipitations il
    y a eu une fluctuation de la limite plui-neige. Ou simplement
    lorsque la nouvelle chute de neige a lieu sur un manteau humide
    qui n’a pas eu la possibilité de regeler.
  2. une couche de neige fraîche (particules reconnaissables)
    tombée sans vent sur laquelle s’est déposée une couche ventée.

Oui, ce sont des exemples de couches fragiles que tu peux trouver en surface mais elles ne sont pas nécessaires pour qu’une plaque à vent soit dangereuse, une plaque à vent qui se forme sur une couche dure (croute de regel par exemple) peut être dangereuse sans qu’il n’y ait de couche fragile entre la couche dure et la plaque à vent.

#22

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nico a écrit:

Peux tu expliquer en quoi la température a une influence sur la
stabilité de couches de neige sèche ? C’est une évidence sur du
grain rond mais je ne vois pas le rapport avec de la neige
sèche.

Si je peux répondre… Le soleil seul a un effet négligeable sur de la neige fraiche (= albédo important), par contre si la température de l’air est élevée, et plus encore si il y a du vent doux (foehn par exemple) et un temps couvert ça peut très vite la transformer en neige de printemps => grains ronds et avalanches de fonte.

#23

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

bazé a écrit:

Je parle de couches fragiles et il n’y a pas que les gobelets
qui forment des couches fragiles.
1 .Il est faux de croire que les gobelets ou faces planes ne se
forment qu’à l’intérieur du manteau. Ils peuvent se former
partout où il y a un gradient suffisemment important, donc même
en surface. C’est même souvent le cas lorsque l’enneigement est
faible.
Ce n’est pas parce qu’on l’appelle également givre de
profondeur qui’ils se forment obligatoirement en profondeur.
C’est parce qu’on le trouve très souvent à la base du manteau
qu’on croit que c’est le seul endroit où on peut le trouver.
2. Autre couche fragile, le givre de surface, qui lui se forme
toujours en surface.
3. Strate humide, lorsque dans un épisode de précipitations il
y a eu une fluctuation de la limite plui-neige. Ou simplement
lorsque la nouvelle chute de neige a lieu sur un manteau humide
qui n’a pas eu la possibilité de regeler.
4. une couche de neige fraîche (particules reconnaissables)
tombée sans vent sur laquelle s’est déposée une couche ventée.

Si je peux me permettre de compléter:
2 bis. La neige roulée (la plus efficace pour le roulement à biles).

Le point 4. est de loin le plus terrible pour nous, typique de la plaque friable. Souvent la différence entre les 2 couches ne peut se faire qu’en analysant les grains à la loupe.
Qui emmène systématiquement sa loupe en montagne ?
Qui la sort quand il a un doute ?

#24

Posté en tant qu’invité par J2LH:

John D l’aventurier a écrit:

Le point 4. est de loin le plus terrible pour nous, typique de
la plaque friable. Souvent la différence entre les 2 couches ne
peut se faire qu’en analysant les grains à la loupe.
Qui emmène systématiquement sa loupe en montagne ?
Qui la sort quand il a un doute ?

Franchement je ne vois pas dans quelles situations la loupe va répondre à la question « j’y vais où j’y vais pas ? ». Qu’importe la nature exacte des grains, si c’est sans cohésion ça craint.

#25

Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:

J2LH a écrit:

John D l’aventurier a écrit:

Le point 4. est de loin le plus terrible pour nous, typique
de
la plaque friable. Souvent la différence entre les 2 couches
ne
peut se faire qu’en analysant les grains à la loupe.
Qui emmène systématiquement sa loupe en montagne ?
Qui la sort quand il a un doute ?

Franchement je ne vois pas dans quelles situations la loupe va
répondre à la question « j’y vais où j’y vais pas ? ». Qu’importe
la nature exacte des grains, si c’est sans cohésion ça craint.

On est bien d’accord, mes 2 questions étaient à prendre au second degré…
C’était juste pour tenter de faire appréhender la finesse de la chose.

Ah, j’oubliais, un détail.
Parfois, c’est justement quand il y a de la cohésion dans la couche superficielle que ça craint le plus: la cohésion de frittage est un excellent transmetteur de vibrations, au contraire des autres formes de cohésion.

#26

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tu débarques, vieux?
Il y a belle lurette que ces considérations ont été faites!

#27

Posté en tant qu’invité par levieux:

On a toujours un train de retard :slight_smile:

#28

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Ce n’est pas une « autre couche » que celle que tu décris en 1.
Le givre de profondeur qui se forme en surface c’est… du
givre de surface. Mais bon, ces problèmes de sémantique ne
changent rien au problème.

Non, je ne confonds pas givre de profondeur et givre de surface. Ce sont deux choses différentes. J’aurais dû dire « dans la strate de surface » plutôt que « en surface ».

Analyse ce profil : http://www.slf.ch/avalanche/spmap-fr.html

Les deux strates qui se trouvent entre 75 et 110 cm et qui est formée de grains à surfaces planes en sont un exemple. Elles ont très bien pu se métamorphoser de grains fins en surface planes, alors qu’elles se trouvaient en surface.

Oui, ce sont des exemples de couches fragiles que tu peux
trouver en surface mais elles ne sont pas nécessaires pour
qu’une plaque à vent soit dangereuse, une plaque à vent qui se
forme sur une couche dure (croute de regel par exemple) peut
être dangereuse sans qu’il n’y ait de couche fragile entre la
couche dure et la plaque à vent.

Pas seulement une plaque à vent, mais n’importe quelle plaque.
Autrefois on disait toujours que les plaques partaient sur « une state fragile ou sur une surface de glissement ». Mais il me semble que très souvent, une croûte de regel est suffisemment rugueuse pour ne pas servir de plan de glissement et assurer une assez bonne cohésion.
Lorsque de la neige fraîche tombe sur une croûte de regel, ce n’est pas forcément défavorable et quelques tests sont souvent nécessaires pour s’en assurer. C’est ce qui permet souvent au BRA de baisser assez rapidement après une chute de neige.

#29

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

Non, je ne confonds pas givre de profondeur et givre de
surface. Ce sont deux choses différentes. J’aurais dû dire
« dans la strate de surface » plutôt que « en surface ».

Analyse ce profil : http://www.slf.ch/avalanche/spmap-fr.html

Les deux strates qui se trouvent entre 75 et 110 cm et qui est
formée de grains à surfaces planes en sont un exemple. Elles
ont très bien pu se métamorphoser de grains fins en surface
planes, alors qu’elles se trouvaient en surface.

Ton lien pointe sur la carte générale, à mon avis tu t’es un peu planté.

Oui, ce sont des exemples de couches fragiles que tu peux
trouver en surface mais elles ne sont pas nécessaires pour
qu’une plaque à vent soit dangereuse, une plaque à vent qui
se
forme sur une couche dure (croute de regel par exemple) peut
être dangereuse sans qu’il n’y ait de couche fragile entre la
couche dure et la plaque à vent.

Pas seulement une plaque à vent, mais n’importe quelle plaque.

Je suis d’accord.

Autrefois on disait toujours que les plaques partaient sur « une
state fragile ou sur une surface de glissement ». Mais il me
semble que très souvent, une croûte de regel est suffisemment
rugueuse pour ne pas servir de plan de glissement et assurer
une assez bonne cohésion.

Souvent mais pas toujours. Les plaques à vent sont un cas bien particulier : elles se forment souvent très rapidement, elles sont constitués de grains fins mais qui ont une cohésion plutôt faible comparée aux couches de grains fins qui se forment par tassement, beaucoup d’air reste emprisonné dans la couche (ce qui provoque des whoumfs), et la cohésion avec la couche inférieure peut être mauvaise.

Lorsque de la neige fraîche tombe sur une croûte de regel, ce
n’est pas forcément défavorable et quelques tests sont souvent
nécessaires pour s’en assurer. C’est ce qui permet souvent au
BRA de baisser assez rapidement après une chute de neige.

Je suis bien d’accord, ça peut très bien donner une situation stable mais pas toujours.

#30

Posté en tant qu’invité par Raoul:

Victoire de J2LH par KO sur Bazé

#31

Posté en tant qu’invité par carambole:

fayot !!!

#32

Posté en tant qu’invité par bazé:

Pas par KO, mais par abandon volontaire.
Que peut faire un praticien contre un néo-nivologue qui coupe les cristaux en 4 ?

Pour J2LH, Désolé. Ttu dois cliquer sur la vignette tout à gauche, mais les autres sont aussi intéressantes.

#33

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Pas d’accord, Bazé a gagné la bataille relative au givre de profondeur, terme employé parfois pour désigner la couche de gobelets qu’on trouve assez fréquemment à la base du manteau neigeux. En effet, en début de saison, lorsque l’enneigement est encore faible et qu’il fait froid (situation assez fréquente), le gradient thermique dans la couche de neige est élevé et les gobelets se forment. Ensuite cette couche de neige va persister mais être recouverte par d’autres couches de neige et donc se retrouver en…profondeur, d’où l’appellation.
Et c’est vrai que si une forte épaisseur de neige recouvre cette couche initiale de gobelets, la couche de « givre de profondeur » ne sera plus sollicitée et deviendra relativement innoffensive.

#34

Posté en tant qu’invité par levieux:

Ah ce qu’on rigole sur ce forum lol!

vivement que la grosse peuf tombe pour qu’on aille expérimenter cette théorie.

#35

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J2LH a écrit:

Oui, ce sont des exemples de couches fragiles que tu peux
trouver en surface mais elles ne sont pas nécessaires pour
qu’une plaque à vent soit dangereuse, une plaque à vent qui se
forme sur une couche dure (croute de regel par exemple) peut
être dangereuse sans qu’il n’y ait de couche fragile entre la
couche dure et la plaque à vent.

Tiens, pour aller dans le sens de ce que je dis, le BRA73 d’aujourd’hui :

« Partout ailleurs, cette neige et les vents de Sud-ouest à Nord, entraînent le retour d’une instabilité superficielle plus marquée avec la formation de nombreuses plaques.
Leur adhérence sur une vieille neige regelée jusque vers 2400/2700 mètres n’est sans doute pas bonne et doit donc augmenter le risque de déclenchements en cas de surcharge par un ou plusieurs skieurs. »

#36

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

Pour J2LH, Désolé. Ttu dois cliquer sur la vignette tout à
gauche, mais les autres sont aussi intéressantes.

Celle là ?

Tu dis : "Les deux strates qui se trouvent entre 75 et 110 cm et qui est formée de grains à surfaces planes en sont un exemple. Elles ont très bien pu se métamorphoser de grains fins en surface planes, alors qu’elles se trouvaient en surface. "

A priori non, il y a une croute de regel par dessus (110-115) et il est probable que les grains fins se soient transformés en faces planes sous cette croute de regel.

#37

Posté en tant qu’invité par Nico:

Nico a écrit:

Peux tu expliquer en quoi la température a une influence sur
la
stabilité de couches de neige sèche ? C’est une évidence sur
du
grain rond mais je ne vois pas le rapport avec de la neige
sèche.

J2LH a écrit:

Si je peux répondre…

Merci, mais je demandais l’avis de quelqu’un qui s’y connait … Parce que le coup du givre de surface alors qu’il ne s’est passé que ça la saison dernière c’est pas ce qui donne confiance en tes compétences de nivologue : Chute de neige - fort gradient - faces planes globelets - chute de neige par dessus …

T’as vraiment fait un UV3 au caf ? pour donc enseigner la nivo ? Et du donnes des leçons aux gens compétents en + de ça ? Ben tu doutes vraiment de rien …

#38

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nico a écrit:

Merci, mais je demandais l’avis de quelqu’un qui s’y connait

C’est sûr que si je dis quelque chose de contraire à ce que tu crois savoir il t’est plus facile de me remettre en cause que de changer d’avis.

… Parce que le coup du givre de surface alors qu’il ne s’est
passé que ça la saison dernière c’est pas ce qui donne
confiance en tes compétences de nivologue : Chute de neige -
fort gradient - faces planes globelets - chute de neige par
dessus …

Qu’est-ce qui te choque ? Que je dise qu’une plaque à vent ou de la neige récente ne puisse pas reposer directement sur des faces planes ou gobelets (également appelé givre de profondeur) tout simplement parce que ces cristaux ne se forment qu’à l’intérieur du manteau. Il existe bien une forme de givre qui se forme en surface, c’est, je te le donne en mille, le givre de surface mais c’est un peu différent du givre de profondeur.

Trouve moi une seule coupe stratigraphique montrant des gobelets en surface (le symbole est un V inversé) et j’accepterais de revoir ma position.

T’as vraiment fait un UV3 au caf ?

Oui

#39

Posté en tant qu’invité par Raoul:

Que veux tu que j’en sache, je ne lit pas ce qu’ils écrivent…

#40

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Pas d’accord, Bazé a gagné la bataille relative au givre de
profondeur, terme employé parfois pour désigner la couche de
gobelets qu’on trouve assez fréquemment à la base du manteau
neigeux.

Le terme de givre de profondeur ne désigne pas uniquement une couche de gobelets située à la base du manteau mais n’importe quelle couche de gobelets. Givre de profondeur = gobelets (R.Bolognési : << Ces grains très caractéristiques sont appelés « gobelets » ou « givre de profondeur » >>)