"Une nouvelle génération de gardiens de refuge"

#81

Posté en tant qu’invité par zorro:

Je ne sais pas si c’est inadapté à la montagne. Je sais que les textes ont évolués significativement mais je ne connais pas précisément le périmètre. Est ce qu’il y eut une évolution significative de la législation pour les refuges non gardés, ou est ce que cela concerne essentiellement les refuges gardés ?

Si le refuge est gardé, avec un service très présent, et un confort en hausse significative, ça ne me choque pas outre mesure que la législation sur les hôtels s’appliquent (sortie de secours, logement annexe en cas d’incendie etc). On ne peut pas devenir progressivement un hôtel d’altitude, avec un chiffre d’affaire en conséquence, sans en supporter les contraintes notamment de sécurité.

C’est un autre débat mais en plaine, je préfère aller dans un gîte, ou dormir à cotè de la voiture, que d’aller au centre Alpin de Chamonix ou de la Bérarde. Ca coute moins chers et c’est plus sympa. C’est encore un autre débat mais ça me fait penser au dérives de l’agence de voyage du Club Alpin (Montagne de la Terre) avec son uniquement pro et ses prestations similaires à tous les stages de pro.

#82

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« R2K2, id: 1785216, post:66, topic:158784 »]

Ça ne tient pas debout. L’éducation est assurée au premier niveau par les parents. Il n’appartient pas aux institutions de pallier les déficiences des parents.

Il n’y a pas plus d’éducation « à la montagne » qu’il ne devrait y avoir une éducation des villes ou des champs. Il y a « une » éducation, bien ou mal faite épicétou.[/quote]

Tu m’as mal compris, le mot éducation est peut-être mal choisi. Mes parents ne sont pas montagnards, mais j’ai appris a connaitre des valeurs liées a la montagne et a certains montagnards dans les clubs que j’ai fréquentés (ça plus de 10ans que je n’habite plus en France).

C’est ça que j’appelle « l’éducation à la montagne » : c’est un apprentissage de certaines valeurs, traditions, cultures liées à la pratique de l’alpinisme et à son histoire.

L’éthique, le respect, la solidarité, la prise de risque, ce genre de valeur prend un sens différent en montagne que des non-pratiquants ne peuvent pas te transmettre.

#83

Il n’y a pas spécialement « d’éducation à la montagne »; il y a l’éducation tout court. Un gros con se comportera toujours comme un gros con, à la montagne ou ailleurs. Quelqu’un à qui on aura appris dans son jeune âge et éventuellement à coup de taloches et de coups de pieds dans le cul (au propre et/ou au figuré) à dire bonjour meussieu, bonjour madame, mouche ton nez, ramasse tes cochonneries et fais attention aux autres, le fera toujours, à la montagne ou ailleurs.

#84

Posté en tant qu’invité par R2K2:

[quote=« Ml, id: 1785289, post:82, topic:158784 »]C’est ça que j’appelle « l’éducation à la montagne » : c’est un apprentissage de certaines valeurs, traditions, cultures liées à la pratique de l’alpinisme et à son histoire.

L’éthique, le respect, la solidarité, la prise de risque, ce genre de valeur prend un sens différent en montagne que des non-pratiquants ne peuvent pas te transmettre.[/quote]

Je comprends ton message mais ne le partage pas: ces bons sentiments-là relèvent désormais de la littérature du siècle dernier.

#85

[quote=« R2K2, id: 1785318, post:84, topic:158784 »]

[quote=« Ml, id: 1785289, post:82, topic:158784 »]C’est ça que j’appelle « l’éducation à la montagne » : c’est un apprentissage de certaines valeurs, traditions, cultures liées à la pratique de l’alpinisme et à son histoire.

L’éthique, le respect, la solidarité, la prise de risque, ce genre de valeur prend un sens différent en montagne que des non-pratiquants ne peuvent pas te transmettre.[/quote]

Je comprends ton message mais ne le partage pas: ces bons sentiments-là relèvent désormais de la littérature du siècle dernier.[/quote]

Dommage !
En quoi ces valeurs sont-elles contradictoires avec les nouvelles techniques et nouvelles technologies ?

#86

[quote=« R2K2, id: 1785318, post:84, topic:158784 »]

[quote=« Ml, id: 1785289, post:82, topic:158784 »]C’est ça que j’appelle « l’éducation à la montagne » : c’est un apprentissage de certaines valeurs, traditions, cultures liées à la pratique de l’alpinisme et à son histoire.

L’éthique, le respect, la solidarité, la prise de risque, ce genre de valeur prend un sens différent en montagne que des non-pratiquants ne peuvent pas te transmettre.[/quote]

Je comprends ton message mais ne le partage pas: ces bons sentiments-là relèvent désormais de la littérature du siècle dernier.[/quote]
???

Ce n’est pas parce que certains ne partagent pas ces valeurs qu’elles ne sont plus d’actualité !

#87

Posté en tant qu’invité par Max421:

Je ne vois pas le rapport entre la sécurité et le chiffre d’affaire…
A partir du moment où tu propose un hébergement, qu’il soit à 10 € ou à 100 € la nuit, ta responsabilité est engagée.
Les contraintes sont en partie proportionnelles au nombre de personnes hébergées, pas au chiffre d’affaire !

Je ne connais rien ou pas grand chose à la réglementation des refuges, mais je pensais notamment aux groupes de jeunes qui posent problème à cause d’obligations générales qui sont impossibles à mettre en place dans certains refuges (le même genre de problème que dans les camps scouts sous tente où on leur impose des règles de centre aérés en dur…)

Quelqu’un t’oblige à aller au centres du CAF ou à Montagnes de la Terre ? Non donc il est où le problème ?

Pour ce qui est de Montagne de la Terre, il faut supposer que des adhérents y trouvent leur compte sinon ça se serait arrêté.
C’est sans doute aussi le moyen de faire venir au CAF de nouveaux adhérents.

J’ai testé leurs stages alpi que j’ai trouvé globalement très bien.
Je n’aurais pas pu faire une formation de ce genre dans mon club.

Comme je le disais plus haut les pratiquants et les adhérents sont très divers et n’ont pas forcément la même approche de la Montagne que toi.

#88

Posté en tant qu’invité par R2K2:

[quote=« pachaBE, id: 1785324, post:85, topic:158784 »]Dommage !
En quoi ces valeurs sont-elles contradictoires avec les nouvelles techniques et nouvelles technologies ?[/quote]

Ce n’est pas une question de techniques/technologies mais de mentalité.

#89

Posté en tant qu’invité par zorro:

[quote=« Max421, id: 1785332, post:87, topic:158784 »]

Je ne vois pas le rapport entre la sécurité et le chiffre d’affaire…
A partir du moment où tu propose un hébergement, qu’il soit à 10 € ou à 100 € la nuit, ta responsabilité est engagée.
Les contraintes sont en partie proportionnelles au nombre de personnes hébergées, pas au chiffre d’affaire !

Je ne connais rien ou pas grand chose à la réglementation des refuges, mais je pensais notamment aux groupes de jeunes qui posent problème à cause d’obligations générales qui sont impossibles à mettre en place dans certains refuges (le même genre de problème que dans les camps scouts sous tente où on leur impose des règles de centre aérés en dur…)[/quote]

En cas de de pépins, il y a fort à parier qu’on ira plus facilement chercher le procès (et l’argent) contre un hôtel dégageant des confortables revenus que contre la cabane appartenant à un berger smicar.

De mémoire, il y a notamment des règles de sécurité sur les issues de secours et autres annexes en cas d’incendie qui peuvent avoir un important impact sur les coûts.

Le problème est que cette logique s’éloigne fortement de la logique association bénévole loi 1901 ! Il ne faut donc pas s’étonner si les adhérents recrutés par ce biais sont avant tout des consommateurs de services et pas des membres d’un club associatif.

#90

[quote=« zorro, id: 1785345, post:89, topic:158784 »]En cas de de pépins, il y a fort à parier qu’on ira plus facilement chercher le procès (et l’argent) contre un hôtel dégageant des confortables revenus que contre la cabane appartenant à un berger smicar.
De mémoire, il y a notamment des règles de sécurité sur les issues de secours et autres annexes en cas d’incendie qui peuvent avoir un important impact sur les coûts.[/quote]
Peut-être mais quel rapport avec les règles applicables ? Soit c’est obligatoire, soit ça l’est pas, ce n’est pas les revenus que dégage l’hébergement qui y change quelque chose.

Ceux que j’ai vu dans les stages qui ne venaient pas d’un club n’étaient pas plus consommateurs que ceux de mon club.
De toutes façons concernant l’alpi, en dehors des clubs proches des Alpes ou des Pyrénées (et encore) les possibilités de pratiquer en club sont faibles et celles de se former encore plus.
Montagne de la Terre permet de mutualiser un guide et de définir un programme de formation.
Et quand bien même ils se feraient plein de fric avec cette activité (ce dont je doute fortement) ça rentrerait dans les caisses de la FFCAM et permettrait de financer d’autres secteurs.

Je ne sais pas si je suis représentatif mais j’ai commencé par apprendre et pratiquer avec des guides, notamment via Montagne de la Terre et aujourd’hui j’encadre en club et et je suis tout sauf consommateur…

#91

Le mieux est de ne produire aucun déchet et c’est faisable : toute nourriture déjà mise dans des sacs de congélation, et ces sacs vides sont légers. Pas de mouchoir en papier, pas de pq, pas de sachet de thé, etc.

#92

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« R2K2, id: 1785336, post:88, topic:158784 »]

[quote=« pachaBE, id: 1785324, post:85, topic:158784 »]Dommage !
En quoi ces valeurs sont-elles contradictoires avec les nouvelles techniques et nouvelles technologies ?[/quote]

Ce n’est pas une question de techniques/technologies mais de mentalité.[/quote]

Il y avait des cons (jeunes ou vieux) au siècle dernier également. Les valeurs de traditions et de respect (en général) sont diluées, c’est vrai, dans la culture de la nouveauté et de la modernité.
Mais je ne suis pas fataliste et je voies que les mentalité ça peut évoluer très vite. C’est au contraire être réaliste que de dire que les mentalités d’aujourd’hui ne demandent qu’a changer.

Enfin, je reste persuadé qu’il n’y a pas beaucoup de différence entre la mentalité dans les clubs de grenoble chambery et briancon par rapport a nos voisins alpins.
La grosse différence vient d’une grosse partie du public français pour qui c’est plus difficile de respecter la montagne puisqu’on lui a vendu un séjour tout compris; neige garantie et qu’on a adapté la montagne a ses envies. Je parle du publique des grandes villes qui ne voit la montagne qu’une fois ou deux par an.

#93

ça me fait penser à cette scène :
https://www.youtube.com/watch?v=jWI4BiLx4aU

#94

Posté en tant qu’invité par R2K2:

Je pense que le mot sensibilisation serait plus approprié.Elle s’applique à tous les domaines dès lors que l’on est sensible à la protection de la nature: pas besoin d’être montagnard pour enseigner à sa progéniture la nécessité de respecter le milieu dans lequel on évolue.

Quand on est irrésistiblement attiré par un milieu (montagnard, marin), on le respecte naturellement. Pas besoin de sensibilisation, encore moins d’éducation.

#95

Le mieux en montagne est donc de ne pas être enrhumé mais constipé.

#96

Posté en tant qu’invité par zorro:

Les règles applicables, qui coutent cher à mettre en place, ne sont bien souvent mise en place que si les coûts potentiels à ne pas les mettre en place sont bien plus important que les coûts pour les mettre en place.

N’oublions pas que devenir riche, il est également possible de gagner un procès contre quelqu’un pouvant payer cher. Dans ce cadre, la FFCAM et les tenanciers des hôtels de montagnes sont beaucoup plus exposés que la cabane de berger.

Par définition même, les personnes allant à un stage de montagne de la terre consomment du stage. :cool: Je ne vois pas comment tu pourrais faire la différence
dans ces stages entre un consommateur et le bénévole se formant à ses frais !

Est-ce la finalité d’un club de mutualiser les services d’un professionnel ? Je ne le pense pas.

Attention, je ne critique pas l’encadrement professionnel en tant que tel. Les guides et moniteurs font un super boulot et répondent aux souhaits d’une clientèle. Mais dans un club bénévole loi 1901, l’encadrement par les bénévoles et l’encadrement conjoint professionnel /bénévole devraient être la norme. L’encadrement purement professionnel devrait rester l’exception dans un club. Hors ce n’est pas le cas avec Montagne de la Terre : l’encadrement purement professionnel est la norme. Montagne de la terre fait du bon boulot mais c’est une agence de voyage ou l’UCPA. Ce n’est pas un club.
Attention aux dérives, le mélange des genres est rarement bons. On connait tous des structures soi-disant « loi 1901 club » qui ne sont plus que des pompes à clients pour des professionnels.

#97

La responsabilité pénale tu en as déjà entendu parler ?

[quote=« zorro, id: 1785482, post:96, topic:158784 »]Par définition même, les personnes allant à un stage de montagne de la terre consomment du stage. :cool: Je ne vois pas comment tu pourrais faire la différence
dans ces stages entre un consommateur et le bénévole se formant à ses frais ![/quote]
Tu n’as pas compris ce que j’ai écris : les gens que j’ai rencontré au stage avaient pour la plupart le même esprit que les gens avec qui je pratique en club (hors stage)

La FFCAM n’est pas un club mais une fédération et je pense que oui, ça peut rentrer dans son rôle d’organiser des formations avec un pro et pas uniquement des formations à l’encadrement.
En particulier quand ces formations sont difficiles à organiser pour les clubs ou une partie d’entre eux, ce qui est le cas de l’Alpinisme.
Ca fait bien longtemps que MdlT existe et je ne vois pas où est la dérive.

Là où il peut y avoir problème d’après moi c’est quand les clubs eux-même remplacent leurs encadrants bénévoles par des professionnels, soit par choix soit par manque de bénévoles. J’ai cru comprendre que c’était parfois le cas en escalade.

Sinon sais-tu que l’UCPA est une association administrée par les pouvoirs publics ? Pas très éloignée en terme de statut de la FFCAM en fait…

#98

Posté en tant qu’invité par tornado:

[quote=« zorro, id: 1784322, post:4, topic:158784 »]Un bon refuge est un refuge qui a brûlé !

C’est fun de servir du bio a des bobos citadins. Mais le plus ecolo des refuges n’est que le refuge qui n’existe pas.
En clair, des marchands de soupes visant a faire tourner l’immobilier des marchands du CAF.[/quote]

hé zorro, t’a perdu ton cheval ?
retourne galoper dans les plaines et laisse les grands causer au lieu de sortir des trolleries

mais « don’t feed the troll » :confused:

#99

Un autre problème: La courbe de fréquentation est exponentielle et par endroit c’est l’invasion.

#100

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

Comme souvent faut voir comment y font ailleurs:
va en grece continentale sous le lac prespa…des rivières de 10m de largeur disparaissent sous les ordures…dans des zones somptueuses
va à hawaii ( aloha state!!)aucun papier au bord des routes…;mais des panneaux qui indiquent: l’interdiction;combien coute l’infraction environ 150 dollards us; et un numero de telephone à joindre pour dénoncer celui ( ou celle) que vous avez vu contrevenir…
L’éducation citoyenne, ça se cultive… :stuck_out_tongue: