Ah non, mais merci pour l’adresse, j’évite de faire la pub pour la mienne pour pas qu’elle soit trop fréquentée ! 
"Une nouvelle génération de gardiens de refuge"
Posté en tant qu’invité par zorro:
Les poncifs sur la propreté et l’entretien des refuges sont avant tout des poncifs. Qui parmi vous a donné un coup de main bénévole à son club dans la construction, entretien, gardiennage d’un refuge ou chalet de son club ?
Je ne connais ni CAI ni le CAS. Mais, j’imagine bien que ces membres se sentent un peu plus impliquées dans la vie de leur club que les posteurs lambda de ce site.
Cela n’empêche que les gardiens du temples des ces fédérations de l’immobilier en montagne ne sont que des fossoyeurs de l’alpinisme et de la montagne en vendant de hotellerie de montagne, même tenus par des vendeurs de soupe bio.
Posté en tant qu’invité par Ml:
C’est dans les gènes ! (je rigole bien sur…)
Pour moi c’est avant tout un probleme d’éducation, pas à l’école ou à la maison bien sur mais de la façon dont les gens sont éduqués à la montagne.
Je pense que ce qui différencie la France de l’Italie, l’Autriche, la suisse ou même la Slovénie c’est que la France n’as pas une population alpine significative.
Du coup une grande partie du public va au maximum 2 fois par an en montagne pour des vacances. La montagne est vendue comme un produit prêt a consommer, comme une salle de sport ou un parc d’attraction. Quand Paris va à la montagne, il y trouve des vendeurs et des parisiens dans des stations artificielles.
Comment penser que les gens s’investissent et comprennent les valeurs des montagnards dans ces conditions ? C’est à mon avis le rôle du CAF, qui a une mission difficile mais qui ne la remplit que très mal, en préférant adopter les valeurs des citadins pour les satisfaire, plutôt que de transformer les citadins en montagnards.
C’est sur que c’est plus facile à Milan, Turin qu’à Paris ou Marseilles, mais ce n’est surement pas impossible de faire vivre une communauté de passionnés et de la faire influer sur le reste du publique, vu le publique potentiel. Et je n’ai pas l’impression que les Lyonnais soient très actifs en terme d’investissement dans la culture « montagnarde ».
Enfin, on peut surement déplorer également les conséquences de la pratique sportive type FFME qui à sa part de responsabilité avec le CAF. C’est d’ailleurs cette scission entre le CAF et la FFME qu’on ne retrouve pas vraiment (je crois) de l’autre cotés des frontières.
Tient ça faisait un moment que ça avait pas été la faute à la FFME. Je croyais que les adhérents à la FFME étaient juste bons à aller en salle (si j’en crois ce qu’on me renvoit dans la gueule sur C2C régulièrement).
Posté en tant qu’invité par Ml:
Bah justement, c’est le probleme: la FFME devrait investir un peu plus (à mon gout) dans l’accompagnement et les activités portés vers la montagne, en lien direct avec le CAF si besoin est. Le probleme ne vient évidemment pas des adhérent (au départ). Un adhérent, que tu lui fasses vendre des gâteaux pour rénover le mur ou il grimpe ou le refuge ou il dort, c’est a peu prêt pareil.
Enfin, c’est un probleme pour moi et pour ma vision d’un monde idéal, de refuges qui ne sont pas des hôtels et des montagnards qui ne sont pas des consommateurs. Pour beaucoup, je suis sur que c’est très bien comme ça.
Posté en tant qu’invité par R2K2:
Ça ne tient pas debout. L’éducation est assurée au premier niveau par les parents. Il n’appartient pas aux institutions de pallier les déficiences des parents.
Il n’y a pas plus d’éducation « à la montagne » qu’il ne devrait y avoir une éducation des villes ou des champs. Il y a « une » éducation, bien ou mal faite épicétou.
Si je la retrouve je donnerai la liste des formations montagne auxquelles j’ai accès tout au long de l’année et qui ne remplissent pas.
Super, et celui qui fait de l’escalade sportive (voir même TA) à la journée mais aime bien s’entrainer sur le mur en sortant du boulot il est censé arrêter de vendre des gateaux pour rénover son mur histoire d’aider ceux qui veulent aller en refuge?
Déjà ça serait pas mal qu’on voit tous ceux qui sont si prompts à gueuler sur une fédé ou l’autre avoir leur licence quelque part, ça leur donnerai un peu de légitimité à demander aux fédés de faire des choses. Parce que dans l’idée de faire augmenter la cotiz CAF pour rémunérer les gardiens y’a un gros soucis: les non licenciés on en fait quoi dans les refuges: ils payent triple pour compenser ou on les jette dehors?
[quote=« R2K2, id: 1785216, post:66, topic:158784 »]
Ça ne tient pas debout. L’éducation est assurée au premier niveau par les parents. Il n’appartient pas aux institutions de pallier les déficiences des parents.
Il n’y a pas plus d’éducation « à la montagne » qu’il ne devrait y avoir une éducation des villes ou des champs. Il y a « une » éducation, bien ou mal faite épicétou.[/quote]
Pour une fois je suis d’accord avec R2K2, le mec qui est clean en bas va pas se mettre à saloper un refuge d’un coup pour le plaisir.
Posté en tant qu’invité par zorro:
Si on souhaite vivre ensemble, il appartient à tous le monde de se préoccuper de l’éducation !
Si un gamin, ou un vieux, ne range pas sa corde à la fin de la séance à la salle du club, je lui explique gentillement la première fois. La seconde fois, c’est nettement moins gentil. A la 3 ème fois, je ne lui donne plus corde pour grimper ! Ca fonctionne bien. 
J’applique une méthode simple pour tenir les horaires des RDV de départ : 5 minutes après l’horaire indiquée, je part avec les personnes présentes. Simple et efficace pour parfaire l’éducation des jeunes et des moins jeunes. :lol: Bien évidement, je privilégie les logements sans réservation (camping, bivouac, refuge non gardé, grand gite) => pas besoin de s’emmerder si une personne manque à l’appel.
Dans un refuge, ça m’est déjà arrivé d’aller donner un coup de main au gardien qui avait un problème avec un client pénible.
Ce n’est pas parce qu’une personne file droit à la maison dans un cadre directif clair et structuré, qu’il saura vivre en « société » dans un refuge non gardé.
Avouons que la FFME est tellement à l’ouest des préoccupations des pratiquants outdoors qu’on ne risque pas de taper à coté. :lol:
Posté en tant qu’invité par R2K2:
[quote=« zorro, id: 1785227, post:69, topic:158784 »]
Si on souhaite vivre ensemble, il appartient à tous le monde de se préoccuper de l’éducation !
Si un gamin, ou un vieux, ne range pas sa corde à la fin de la séance à la salle du club, je lui explique gentillement la première fois. La seconde fois, c’est nettement moins gentil. A la 3 ème fois, je ne lui donne plus corde pour grimper ! Ca fonctionne bien. [/quote]
Ben non, ça ne fonctionne pas bien puisque tu te substitues aux éducateurs de premier niveau (parents, tuteurs, premier cercle, etc) afin d’enseigner ce qui devrait découler du bon sens, de l’initiative, du désir de participer, de s’impliquer qui devraient être naturels, innés…je te vois plutôt comme un éducateur de rattrapage des déficiences de la société.Ce n’est pas une critique, c’est un constat 
Posté en tant qu’invité par zorro:
Ben non.
Ca me semble assez évident que toutes les personnes testent son environnement et adaptent son comportement en fonction de son environnement.
Espérer qu’une personne se comportera « bien » à tous moment en tous lieux parce qu’il se comporte bien dans un environnement spécifique relève de l’angélisme béat.
Même si l’éducation de premier niveau (parent) est importante, le vivre en société se construit et s’entretient tous les jours avec tous le monde. A fortiori parce que c’est plus simple de le faire au club, que tous les jours à la maison en tant que parent.
Je peux t’assurer que partir à l’heure, c’est à dire sans les personnes en retard, est un élément décisif pour améliorer significativement la ponctualité des jeunes et des moins jeunes.
Je ne suis pas sûr que les personnes qui dégradent les refuges non gardés soient particulièrement adhérents d’une fédé.
Je les imagine plutôt comme des aventuriers très occasionnels qui viennent se jouer « koh lantah » ds une cabane quelconque - quitte à brûler les meubles pour se chauffer, taguer les murs pour laisser une trace, et abandonner leurs déchets pour avoir de meilleures chances de survie sur les 2h de marche du sentier de retour.
Je crains que toutes les actions passées ou futurs des fédés aient bcp d’effets sur ce type de public…
Posté en tant qu’invité par R2K2:
Libre à toi d’endosser le costume de garde-chiourme en plus de tes fonctions de formateur.C’est souvent le prix à payer pour ceux qui s’impliquent dans la vie associative.
Il n’y a pas d’angélisme, juste de la lucidité sur les comportements humains .
Malheureusement si, souvent…
Et même des mecs et nanas clean en bas et adhérents en caf. Qui sont aussi prompts que d’autres à être cons en haut, que ce soit en brûlant plus de bois que de raison, en oubliant de redescendre les poubelles des autres et les leurs, en croyant faire une ba qui les arrange aussi quand ils laissent un fond de cartouche de gaz qui pourrira à côté des autres, qui ont un comportement de consommateurs lambda en refuges gardés, parce qu’ils sont un peu chez eux quand même.
Chaque année j’hésite à ne pas renouveler mon adhésion en caf, justement à cause de la politique des refuges, et du comportement souvent déplorable des cafistes qui s’affichent en tant que tels lorsqu’ils montent en refuge (oui, j’ai dit monter en refuge car il s’agit régulièrement d’un but en soi…).
La ffcam n’a jamais autant investi dans les refuges, avec un taux de rénovation et d’agrandissement sans précédent. Les refuges seront bientôt tous refaits à neuf. Est-ce si nécessaire et urgent ? Il faudrait faire le calcul: Combien d’argent disponible pour rémunérer dignement les gardiens en levant le pied sur les travaux (en adoptant un régime de croisière, qui viserait à simplement maintenir en bon état, et à rénover progressivement) ? Sachant que l’équilibre ne serait pas si loin, en imaginant supprimer seulement le superflu…
Posté en tant qu’invité par zorro:
C’est très simple à faire.
Je part simplement du principe que je suis là pour me faire plaisir à partager mes compétences techniques (et grimper, aller en montagne etc) mais que je ne suis pas un gentil JO corvéable à merci.
L’autonomie étant un élément essentiel en alpinisme, je délègue beaucoup de chose aux personnes que j’encadre. 
Les jeune et les moins jeunes s’occupent souvent de gérer l’hébergement, la bouffe etc. Ok, c’est parfois rude. Mais, ça ne me dérange pas de dormir à coté de la voiture sur le parking par -15°C. Ca vaut tous les grands discours et beaux livres sur les bivouacs hivernaux. Au matin, ils comprennent pourquoi j’ai mis ma cartouche de gaz dans mon sac de couchage et pourquoi il ne fallait pas prendre de butane.
Pour les cordes en fin de séance, la logique est encore plus simple : une corde non rangée me demande x secondes/minutes de plus pour fermer la salle. C’est donc à chacun de ranger sa part.
A la base, il y a surtout une mise aux normes rendus indispensables par l’évolution de la législation !
Justement, le problème est peut être qu’ils ne se sentent pas assez chez eux. Pour moi, c’est plutôt que cela ne soit pas considéré comme un bien commun qui pose problème. Quand je vais chalet de mon club (sous entendu celui où tu donnes un coup de main), je me comporte pas comme à l’hôtel.
Je ne connais pas le CAS et le CAI. Mais, je ne serais guère étonné que ces institutions aient plus de poids dans le milieu et que les adhérents en soient fières. Ca me rappelle ces discussions où certains ne comprenaient pas qu’une carte d’un club alpin permettait d’ouvrir des portes à l’étranger.
Par contre, le fonctionnariat du gardien que tu évoques n’a aucun sens ! Un club est une strcture de droit privé. Ce n’est pas une administration. De toutes façons, il y a suffisamment de marge de manœuvre de part et d’autres, ainsi que de piste de progress, pour ne pas ramener des fonctionnement d’un autre temps.
ne serait ce pas la cause de la quasi-disparition des « petits » refuges, type cabanes du Vercors ?
pté’t que 2h de sentier sont insuffisantes pour les décourager
un refuge bivouac avec 4h de montée et un passage ou on met les mains devrait suffire
mais pourquoi n’y a t il pas de refuges dans ce type de sites ?
Posté en tant qu’invité par max421:
Ah comme tout est simple derrière un écran d’ordinateur…
La FFCAM est tout sauf parfaite et fait des choix discutables mais ils doivent composer avec
- des pratiquants aux souhaits extrêmement différents (et souvent contradictoires)
- une flopée de réglementations souvent totalement inadaptées à la montagne
- des recours et contestations sans fin quel que soit ce qui est proposé (cf le Refuge de l’Aigle)
- des gardiens souvent admirables mais parfois beaucoup moins… (cf. les polémiques qu’on voit parfois ici)
- des contraintes budgétaires
On mélange le tout et il faut trancher avec ça.
Si vous pensez faire mieux qu’eux : engagez-vous, rengagez-vous
Ou tout au moins soyez légitime dans votre club et faites remonter vos remarques directement aux intéressés (clubs locaux gestionnaires de refuge ou FFCAM)
[quote=« vref, id: 1785269, post:76, topic:158784 »][/quote]
Depuis des lustres je suis étonné par le confort des refuges CAI, ressemblant assez à des gîtes sur ce plan: Douches, gastronomie, vin, pas cher en plus … Je voyais déjà à l’époque les randonneurs du dimanche de Turin monter la veille, tout propres sur eux, faire bombance jusque fort tard, et redescendre le lendemain en faisant une petite boucle, accessoirement une petite VN dans le coin. Enfin, c’est mon expérience du lago verde, Jerwis, Granero, Q Sella, Valante, C base du Val Maira, Gardetta et quelques autres où je suis passé, pour un café et une brioche car perso, je préfère ma tente quand c’est possible.
Il y a 20/25 ans, les refuges français étaient très rudimentaires et frugaux par comparaison. Ils s’italianisent, voilà tout!
Posté en tant qu’invité par R2K2:
N’importe quoi. …ainsi il y aurait une exigence ou un devoir moral ou civique à le faire, ce qui de surcroît conforterait l’idée que les indélicats peuvent impunément et tacitement s’affranchir de la corvée de poubelle !!! :lol: :rolleyes:
[quote=« R2K2, id: 1785280, post:79, topic:158784 »]
N’importe quoi. …ainsi il y aurait une exigence ou un devoir moral ou civique à le faire, ce qui de surcroît conforterait l’idée que les indélicats peuvent impunément et tacitement s’affranchir de la corvée de poubelle !!! :lol: :rolleyes:[/quote]
Non, mais c’est juste "laisser les lieux dans l’état où vous souhaitez les trouver en entrant ". Bien sûr, c’est compliqué si l’on a encore plusieurs jours à arpenter le massif avant de descendre trouver une poubelle. Mais le dernier jour, c’est juste du civisme, qui ne justifie en rien le manque d’éducation des autres. Si quelqu’un jette un papier dans ton jardin, tu finis bien par le ramasser ? Là c’est pareil.
Quant au fonctionnariat des gardiens, j’ignore ce qui vous fait penser que c’est ce que je proposerais ? Je parlais de salariat, voilà. Les caf embauchent bien des DE escalade et des secrétaires ? Ben, là ça pourrait être pareil il me semble…
Quant à en parler aux principaux intéressés, de mon côté c’est fait et re-fait (vice-présidents refuges et activités de mon club).